Hengo80 Ich klinke mich auch mal ein.
Warum sollen kleine Vereine durch die Einsatz AAW benachteiligt sein?
Das wurde hier noch nicht plausibel dargestellt.
Allgemein möchte ich festhalten, dass zum diskutieren einfach auch dazu gehört, die Meinung seines Gegenübers zu respektiert.
Also, ich kann doch eine Diskussion nicht in Frage stellen, nur weil es zwei verschiedene Meinungen gibt.
Den Gedankengang verstehe ich einfach nicht.
Denn: je größer der Fokus auf Einsatz, desto einfacher für starke Teams.
Je größer der Fokus auf Training (bis Punkt x) desto mehr kann man insgesamt durch eine gute Kombination aus Training und Einsatz herausholen. Starke Teams können meistens weniger trainieren.
Oder ersetzen wir „stark“ lieber durch „erfolgsorientiert“
Vorteil also für förderwillige Teams.
Thorti28
Okay, lass mich das mal versuchen darzustellen:
Kleine Teams haben (zumindest sollten sie das aus meiner Sicht) eher eine jüngere Mannschaft, als es bei größeren Teams der Fall ist. Heißt: Bei kleineren Teams wirst du vermehrt junge Spieler vorfinden, die jetzt schon von der Stärke her zu den besten und somit zur Stammformation gehören. Also Spieler, die ich auf jeden Fall auch einsetzen muss, um Erfolg zu haben. Heißt widerum, dass ich vor allem bei dem ein oder anderenjungen Spieler, das Training dosieren muss, wenn ich trotz Entwicklungsvorhaben einen gewissen Erfoilg haben will.
Bei größeren Teams gestaltet sich das anders. Da zählen die jungen Spieler seltener zur Stammformation und werden ob des Erfolgs auch weniger eingesetzt.
Wenn man sich dessen bewusst ist, spielt eine drastischere Verschiebung hin zur Trainings-AAW eben vor allen Dingen diesen größeren Teams in die Karten. Weniger Einsätze für die jungen Spieler, aber durch ein gewisses Traing eben doch eine entsprechende Entwicklung (auch wenn diese nicht so drastiusch ausfällt, wie in meinem angebrachten Beispiel weiter iben polemisiert 
). Und ja ich weiß, drei Wettbewerbe, Training dosieren und so weiter und sofort. ABER natürlich gibt es Mittel und Wege im Trainingsprozess, um diesen Spielern, die keinen bis kaum Einsatz haben, dennoch sehr gute Trainingswerte zu verpassen. Zumindest habe ich da einen Weg gefunden...und dann gehe ich davon aus, dass auch alle anderen diesne Weg sehen.
Ich hoffe, ich könnte plausibel darstellen.
Die Meinung des anderen zu respektieren gehört natürlich dazu, und wie ich schon im letzten Post schrieb, kann die Argumentation ja auch verstehen. Ich glaube ich vertrete aber die Meinung und Denkweise vieler Manager mit kleineneren Teams. Ich mache halt nur die Klappe auf und versuche eine konstruktive Diskussion zu führen.
Hengo80 Und nochmal: Du bist in der sehr günstigen Lage, junge Spieler weiterzuentwickeln. Sowohl übers Training als auch über die Einsätze. Worüber machst Du Dir Sorgen? Dass man in höherklassigen Teams besser trainieren kann als Du? Das würde ich grundsätzlich anzweifeln. Gründe und Belege wurden bereits zuhauf genannt. Oder dass man weiter oben dieselben Einsatzzahlen erreichen kann als Du? Auch das bezweifel ich stark und auch hierfür wurden bereits einige Argumente geliefert.
Aber jetzt kommts: Sollte es in Ausnahmefällen einem Manager in einer höheren Liga dennoch all dies gelingen, hat er dann nicht denselben Anspruch wie Du, dass sich seine Mühe lohnt und auszahlt? Sicherlich, denn er hat dann sogar noch mehr investiert und ist noch mehr Risiko eingegangen als Du: Er hat dann nämlich zwangsläufig auf den sportlichen Erfolg verzichten müssen. Bewusst, denn er hat sich dazu dann entschieden.
Es war bei KoF übrigens noch nie anders: Wer früher bei der alten AAW schon gut trainiert hat, hatte über die Trainings-AAW höhere Zuwächse als über die Einsatz-AAW. Selbst bei 100% Einsätzen. Da konnte man Spieler aber lediglich an ihr vorhandenes Potential heranbringen. Nun kann man aber sogar extrem über das Potential hinaus fördern. Mit sehr gutem Training und nahezu 100% der möglichen Einsätze. Und nun meine Frage an Dich:
Was wird nun deutlich mehr Arbeit sein, für jeden Manager in jeder Klasse, in dem zusätzlich noch ein gewisser Wettbewerb herrscht?
Und nein, eine Verhältnisumkehr wurde bisher nicht diskutiert, das kann also auch gar nicht aus vorherigen Posts hervorgegangen sein. Denn wie ich bereits schrieb, gab es für diese Idee bisher keinen Initiator. Nun bist du ein Initiator, was natürlich zur Folge hat, dass öffentliche Meinungen in die Diskussion mit einfließen sollten.
Sowieso hat aber am Ende ja der Entwickler naturgemäß die Entscheidungsgewalt darüber, wohin die Reise geht und welche Gewichtung er für sein Spiel am sinnvollsten erachtet. Nur weil wir jetzt in einer kleineren Gruppe Dinge analysieren und diskutieren, heißt das ja nicht, das er sich hier im Forum keinen Überblick mehr verschafft über die unterschiedlichen Meinungen.
Dass 5 zugehörige, erfahrene Manager anderer Meinung sind als Du, KANN dabei eine Rolle spielen, MUSS es aber auch nicht zwangsläufig. Mir ist nur wichtig, dass hier anerkannt wird, dass sich diese 5 Meinungen nicht einseitig decken, weil wir ausschließlich Vertreter von Managern in Topclubs sind. Das ist mitnichten so und dagegen wehre ich mich persönlich einfach. Eigentlich sind es mit Hanseee und mir sogar nur 2 Manager von 5, die überhaupt topteamlastige Interessen vertreten könnten. Und das tun wir ja nicht einmal, sei Dir gewiss. Wir führen aktuell im Grunde überhaupt keine topteamlastigen Diskussionen. Und schon gar nicht beim Thema Jugendförderung! Darüber hinaus haben wir alle unsere Erfahrungen machen können bei unterklassigen Vereinen. Die meisten von uns sammeln diese Erfahrungen sogar auch aktuell.
Beispiel: Thorti28
Er ist nun seit fast 1,5 Jahren bei seinem Herzensverein in Stuttgart in Welt 1. In dieser Zeit hat er den Club von Liga 5 in Liga 1 zurückgeführt. Sieht er nun ein "fatales Signal" darin, die Gewichtung in Richtung Training zu lenken? Nee, im Gegenteil.
Oder Hanseee,
der es schaffte, einen GENERIERTEN Viertligisten OHNE die damals noch nicht vorhandene Fan-AAW ins deutsche Oberhaus zu führen. Sieht er es als massiven Nachteil für kleine Teams an, wenn das Training noch etwas mehr Gewicht bekäme? Nee, im Gegenteil.
Warum ist das wohl so? Nun ja, weil wir uns diesbezüglich tatsächlich relativ einig darüber sind, dass Jugendförderung Arbeit bedeutet und neben der besseren Fördermöglichkeit für junge Spieler, war es ein zweiter, sehr wichtiger und großer Wunsch der Community, dass sich 1. die Arbeit lohnen müsse und dass 2. aber auch niemandem die Jugendförderung in den Schoß fallen dürfe. Genau daraus leiten sich im Grunde alle unsere Meinungen ab und nicht weil einige von uns auch Manager eines Topvereins sind...
Ok, glaube, jetzt verstehe ich deinen Gedanken.
Bei einer jungen „a11“ fällt das Training geringer aus aber dafür bekommen die mehr Einsätze.
Aus der Sichtweise sogar nachvollziehbar, ja.
Gegenargument: ich hole mir 14 junge Spieler, dazu ein paar wenige Notfall Ersatz Spieler, spare dadurch enorme gehaltskosten, prügel die Jungs auf Kondi 100, halte die frische hoch und spiele mit viel Einsatz.
Dann mache ich mit Fokus Einsatz ggf bei allen 14 Spielern ne Granaten aaw und nehme auch noch den Erfolg mit, weil ich nicht groß schon muss.
Kann es irgendwie nicht sein finde ich.
Lieber junger und breiter Kader, viel Rotation und durchweg gutes Training.
Hengo80 http://www.kingsoffootball.com/forum/d/1947-neue-aaw-ab-10-06-2020-infos-zu-einsatz-aaw/76
Schau dir mal diesen Thread an, da ist alles einfach dargestellt, interessant sind auch die Diagramme dazu.
Fliegenheinz Nur mal um das klarzustellen: Ich zweifle nicht eure Weitsicht an und bin auch nicht der Meinung, dass Ihr NUR auf die Topteams schaut. Das zeigt ja auch die schöne Diskussion hier. Und was diese Diskussion noch grandios aufzeigt: Es gibt nicht den einen richtigen Weg, den wird es nie geben. Und alle Argumente, in egal welche Richtung, haben ihre Daseinsberechtigung. Im Umkehrschluss heißt das aber auch: Man solltre irgendwo einen Weg finden, der alle Seiten "glücklich" macht, wie sagt man so schön 'manchmal muss man halt den Weg der goldenen Mitte wählen'. Und aus meiner Sicht würde dies durch eine weitere Verschiebung in Richtung Trainings-AAW konterkariert werden.
Und ja du hast recht: Ich fühle mich mit meinem sehr jungen Team und meinem Vorhaben dennoch in einer glücklichen Lage. Dafür habe ich in dieser Saison auch viel geopfert.
Un danke an alle, dass Ihr euch die Zeit nehmt, diese Dinge konstruktiv zu diskutieren!
Niemand hat hier etwas gegen konstruktive Diskussionen. Und ja, natürlich hat auch Deine Argumentation eine Daseinsberechtigung. Niemand stellt diese grundsätzlich infrage. Es ist in meinen Augen nur viel eher fatal, wenn Du ganz grundsätzlich für all die schwächeren Vereine argumentierst, dass diese benachteiligt würden durch eine größere Trainingsgewichtung. Das bezweifel ich stark und gerade Du hättest mit Deinem W1-Team wahrscheinlich sogar Chancen auf noch bessere AAWs, wenn Du Dir die Jugendförderung auch wirklich hauptsächlich zum Ziel machst. Denn dort hast Du ja gute Voraussetzungen, um Deiner Konkurrenz langfristig übers Training zu enteilen.
Fliegenheinz Die Jugendförderung IST schon jetzt mein hauptsächliches Ziel, um spätestens in zwei Jahren wieder in Richtung Liga4 zu schielen...und dann darüber hinaus.
Egal, welche Gewichtung am Ende rauskommt, jeder wird damit das beste rausholen müssen. Und das schöne ist ja: Jeder sitzt im gleichen Boot. Nur die eingeschlagene Fahrtrichtung kann abweichen.
Hengo80 Kleine Teams haben (zumindest sollten sie das aus meiner Sicht) eher eine jüngere Mannschaft, als es bei größeren Teams der Fall ist. Heißt: Bei kleineren Teams wirst du vermehrt junge Spieler vorfinden, die jetzt schon von der Stärke her zu den besten und somit zur Stammformation gehören.
Also ein junges Team aufzubauen kann ein Weg sein, ich persönlich glaube aber dass man Erfolg schneller erzielen kann wenn man sich Spieler kauft die zur Liga passen, am günstigsten geht dies im Alter 28+
http://www.kingsoffootball.com/forum/d/1717-shv-passau-von-der-6-in-die-1-liga
Das Projekt Passau war mit vielen Käufen und Verkäufen. Gibt also auch Teams die in unteren Ligen Spieler haben die das vom Alter genau rein passen. Wollte damit nur klarstellen dass Jugendförderung nicht der einzige Weg nach oben ist.
Bei Haching auf Welt 3 habe ich aber gezielt auf die junge entwicklungsfähige Spieler gesetzt, damals konnte man aber nur +5 bei sehr hohem Talent raus holen (bei der ganzen AAW), mit Rundungsglück vielleicht mal ne +6.
Ich sage es ganz ehrlich ich halte es durchaus für Möglich dass die AAWs bald wieder abgeschwächt werden weil Sie viel zu stark sind.
Hanseee Ich sage es ganz ehrlich ich halte es durchaus für Möglich dass die AAWs bald wieder abgeschwächt werden weil Sie viel zu stark sind.
Jep, das ist ja Sinn und Zweck von Balancing.
Wohin auch immer es gehen wird, man wird nicht zu dem zurückkehren, wo man hergekommen ist.
Sprich: Die bessere Entwicklung der Jugendspieler ist ein Ziel das man erreichen wollte und jetzt nicht mehr zurückdrehen wird.
Aber dass hier und da Balancing und damit ein wenig verschieben nötig sein wird, das ist verständlich.
Und das hat auch sehr wenig bis gar nichts damit zu tun irgendeinen Art von Verein zu bevorzugen bzw. zu benachteiligen, es sei denn: Es stört die Spielbalance .
Es werden bestimmte Elemente gefördert und andere Elemente etwas abgeschwächt und das hat oftmals eben auch den Nebeneffekt, dass ein Spielstil oder sagen wir es hier "managerstil" dann zu einem extremen Ausschlag führen kann (Beispiel: sehr junges Team, mit vielen Dalenten in der DS11).
Das sich der eine oder andere Verein dann plötzlich benachteiligt fühlt gehört ein bisschen mit dazu, aber wie gesagt: Das ist das, wo Balancing dann stattfinden muss.
Und man kann ja gerne seine Bedenken äußern und die einbringen. Es gibt dabei bestimmt auch den einen oder anderen Fall, den man bisher überhaupt nicht auf dem Schirm hatte!
Aber es ist nicht das Ziel, dass hier irgendeine Form des Managens am Ende als "der goldene Weg" gelten kann... denn dann lief alles Balancing schief.
Hanseee viele Wege führen bekanntlich nach Rom. klar, dass nicht allein die Jugendförderung zum Erfolg führt, dieser Weg ist sicherlich beschwerlicher und langatmiger als der andere. Aber dieser macht mir mehr Spaß und passt besser zu meiner Philosophie. Irgendwann in Liga 2 oder gar 1 auftauchen mit eigenen hochgezüchteten Jugendspielern oder Talenten vom Transfermarkt. Mühselig aufgebaut.
Hengo80 Das klingt auch nach einer schönen Aufgabe/Herausforderung.
Und um nun wirklich mal als ein Manager eines Topclubs zu sprechen: überaus wünschenswert, da Du Dich auf diesem Weg sicherlich von dem einen oder anderen, fertig entwickelten Jungspieler wirst trennen müssen/werden, weil dieser Dir dann vielleicht entweder zu alt, zu stark oder zu teuer im Unterhalt werde könnte.
Vielleicht noch ein Zusatz, wie die großen Vereine meiner Ansicht nach leicht überproportional von der neuen AAW profitieren:
Jugendförderung ist natürlich nicht drin, da sind die schwächeren Teams voraus. Dadurch, dass junge Spieler so viel teurer geworden sind, können die großen Clubs ihre Spieler in der Jugend fördern (das kann ja jeder gleichgut, kostet ja kaum was) und dann (weil sie für Einsätze zu schwach sind) ohne einen einzigen Einsatz verdammt teuer verkaufen, an die finanzstarken Clubs die diese Spieler haben wollen. Da werden dann durch pures Glück in der Jugendabteilung pro Talent 5-15 Mio erwirtschaftet, diese Vereine profitieren dann finanziell vom großen Talent des Jugendspielers, ohne ihn tatsächlich gefördert zu haben. Das Geld kann dann wieder in nützliche Spieler investiert werden.
Für mich verschiebt das das Balancing ein wenig. Kleine Teams können/müssen die Entscheidung treffen: Das schnelle Geld einsacken (oft ist es ja überlebenswichtig) oder den Spieler sportlich einplanen. Da gibt es das Element der Managerentscheidung. Für starke Clubs hingegen sind 95% einfach nur Geldregen, ohne dass dafür Arbeit investiert wurde.
Lösungen, die hier nur angerissen werden sollen:
1. Ein Leihsystem (dafür gibt es ja schon Threads). Die Talente der starken Clubs können sich unten mit der neuen AAW umso schneller entwickeln, alle profitieren. Und der Manager des großen Clubs bekommt wieder eine realistische Entscheidung, was er mit seinen Talenten anfängt.
2. Irgendeine Art von echtem Ressourcenaufwand bei der Entwicklung von Jugendspielern, der für kleine Clubs machbar aber für Große herausfordernd ist. Z.B.: Wer eine große Akademie und viele Förderplätze hat, kann nur Spieler bis Stärke X verpflichten (quasi ein Verfall der Geschäftsstelle). Das ganze natürlich auch umgekehrt, kleine Jugendakademie=hohe Maximalstärke für verpflichtbare Spieler.
Nur so als Ideen, müssen hier nicht ausdiskutiert werden. Sollte nur zeigen, wo der Vorteil für starke Teams bei der neuen AAW liegt.
Fliegenheinz Jap, das wird zwangsläufig so kommen, dass der ein oder andere Gehalts- oder Bremsentechnisch abgegeben werden muss. Aktuell habe ich da drei Starspieler aus der Jugend (seit 5 Saisons), die ich wahrscheinlich spätestens Saison 32 abgeben werden muss. Aber das ist das Los eines Ausbildungsvereins.
Hengo80 Wenn das jeder so sehen würde wie Du, dann hätten wir vermutlich nicht diese Probleme auf dem TM mit dem derzeitigen Ausmaß.
Hanseee Ja und das ist doch auch gut so es kann ja nicht der Anspruch sein dass die Top-Teams auch noch selbst ihre Jugend ausbilden. Ziel sollte es sein dass die Top-Teams fertige Spieler von unteren Ligen kaufen.
Meiner Meinung nach, würde das auch dann den kaputten Transfermarkt reparieren.
Das kann aber nicht funktionieren, weil oben zu wenig Einnahmen generiert werden. So ein ordentlicher Nachwuchsspieler kostet 20+ Mio und einen D11 100-Kader kann man in der Bundesliga gerade so Null auf Null halten, wenn man in der CL die Gruppenphase übersteht. Kommt man weiter sind auch dann die Einnahmen nicht üppig. Davon ab ist D11 100 garnicht so stark in der Cl, wie man hofft.
Maze Sehe ich anders. Wenn du ein DS11 100 Team hast, dann kannst du sicherlich auch öfter mal den einen oder anderen starken, älteren Spieler verkaufen, um ihn dann gegen einen gut ausgebildeten, jüngeren Spieler einzutauschen. Es müsste nur mehr davon geben, sodass sich die Preise entspannen. Da hat es Welt 1 sogar noch am besten erwischt aufgrund der Anzahl der Vereine.
Sponsoren und Zuschauereinnahmen sind darüber hinaus ebenfalls ausreichend, um finanziell auch mal die eine oder andere schwächere Saison z.B. aufgrund von Verjüngung zu überstehen. Dann verkraftet man auch mal ein Vorrunden-Aus im CC und/oder sogar ne komplette Saison nur im KC.
Und die Einnahmen im CC finde ich gar mehr als üppig. Und gerade wenn man darauf angewiesen ist, diese auch möglichst gut auszuschöpfen, dann macht das eine parallel optimale eigene Jugendförderung unmöglich.
