Maze Wenn ich mal was mitbekomme, dann geht das oft zur kof-Talentschmiede.

Du willst damit jetzt also wirklich sagen, dass mittelalte (23-28) Spieler im Stärkebereich 85-95 oft in der Akademie landen? Oha! Sorry, aber dann scheint es in Welt 1 ja generell etwas seltsame Kaufgewohnheiten zu geben. Beim ersten Blick in die von Dir genannten Ligen gebe ich Dir sogar Recht, allerdings wird das Geld der dortigen Topclubs ja scheinbar häufig stattdessen in stärkere 30+ Spieler investiert. Es ist also nicht so, dass das Geld für neue Spieler nicht ausreichend vorhanden wäre. Dortmund fällt mir da übrigens allerdings grad als positive Ausnahme auf. Denn dort investiert man eher in besagte Spieler mittleren Alters.

Was soll ich sagen? Das bestätigt mich irgendwie sogar in meiner Meinung, dass alte Spieler noch viel zu wenig in ihrem Wert und in ihrer Stärke sinken. Sie sind im Grunde noch ein viel zu lukratives Geschäft, wodurch wir jetzt wenigstens wieder zum Kern dieses Threads zurückkommen:

Die künftigen AAWs (und deren Überarbeitungen) dürften und sollten auch bald dazu beitragen, diesen unsäglichen Missstand zu beheben, vor allem, wenn sie nur noch ausgelutscht und nicht trainiert werden.

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    Fliegenheinz Du willst damit jetzt also wirklich sagen, dass mittelalte (23-28) Spieler im Stärkebereich 85-95 oft in der Akademie landen?

    Nein, von denen haben wir nicht gesprochen, sondern von den Talenten, die an die Top-Vereine verkauft werden. Darunter verstehe ich Spieler bis maximal 24, in der Regel aber über 21, damit die schnelle Entwicklung noch zu Geld gemacht werden kann.

      Fliegenheinz Sorry, aber dann scheint es in Welt 1 ja generell etwas seltsame Kaufgewohnheiten zu geben. Beim ersten Blick in die von Dir genannten Ligen gebe ich Dir sogar Recht, allerdings wird das Geld der dortigen Topclubs ja scheinbar häufig stattdessen in stärkere 30+ Spieler investiert. Es ist also nicht so, dass das Geld für neue Spieler nicht ausreichend vorhanden wäre.

      Ich bin ja schon ein Weilchen dabei und auch schon ein Weilchen an der Spitze in Deutschland. Den Austausch mit den alt gegen alt kann man ganz gut betreiben, weil diese alten Spieler nicht so teuer sind. Da ziehen in der letzten Zeit auch die Preise an, aber man findet immer mal wieder einen.
      Mit zu dieser Situation hat das Vertragskuddelmuddel damals beigetragen, da könnte man die richtig starken Spieler mit sehr langen, günstigen Verträgen halten. Das haben dann viele ausgereizt.
      Mag sein, dass sich mit den geänderten AAW, Entwicklung wieder lohnt, aber diese AAW gab es erst einmal, die Erfahrung aus den AAW davor war halt anders, deswegen empfinde ich deine (so empfundene) Vorverurteilung der Manager auf Welt 1 als nicht angebracht. Wir sind ja nicht alle doof und teilweise seit mehr als 20 Saisons an der Spitze. In dieser Zeit war es für mich problemlos möglich Spieler bis 32 Jahre jede AAW mit +1 weiterzuentwickeln. Das muss man nicht mögen, aber das war die letzten Jahre so. Spieler mit 26 haben übrigens auch nicht mehr als +1 gemacht. Ich finde es auch ok, dass man daran arbeitet, aber die durch Dich dargestellte "Verachtung" alter Spieler ist das andere (ebenso falsche) Extrem.

      Wie man dann aber davon ausgehen kann, dass plötzlich viele ihren guten Nachwuchs verkaufen und viele andere das Geld und Interesse haben, diese zu kaufen, kann ich nicht nachvollziehen.

      • haben auf diesen Beitrag geantwortet.

        Maze Es ist also nicht so, dass das Geld für neue Spieler nicht ausreichend vorhanden wäre.

        Ganz vergessen: Da wird Stärke durch Stärke ersetzt. Stärke, die notwendig ist, um wieder um die Prämien mitzuspielen.
        Dortmund
        Tw 102/27 für 34,2 verkauft -> Tw 97/26 für 28,2 gekauft
        OM 102/34 für 22,1 verkauft -> OM 98/26 für 39,5 gekauft

        Das sind die quasi die gleichen Spieler, denn sie werden sich auch auf 102 entwickeln. Invest waren aber nur 11,4 Mio.
        Damit kann Dortmund gleichwertig weiterspielen. Wenn sie einen OM 87/23 für 30 Mio kaufen, ist das nach bisheriger Erfahrung nicht gegeben.

        • hat auf diesen Beitrag geantwortet.

          Maze Also erstens verurteile ich die Praxis von Managern, dass diese ihre alten gegen etwas weniger alte Spieler austauschen, nicht per se. Ich verachte auch keine alten Spieler. Das schon mal vorweg.

          Mir ist auch durchaus bewusst, dass es lange Zeit KoF-Mechanismen waren, die diese Praxis quasi erst möglich gemacht und gefördert haben. Du hast ja auch 2 genannt, wobei das "Vertragskuddelmuddel" mittlerweile keine Auswirkungen mehr zeigen dürfte, da dies nun schon länger zurückliegt. Viel gewichtiger ist da der Fakt, dass es eben bis heute viel zu lange möglich ist, dass sich alternde Spieler überhaupt noch weiterentwickeln. Daran wird gearbeitet, da mit den neuen AAWs nun auch ein Gegenpol geschaffen wurde, der die Jugendförderung nun extremer in den Vordergrund rückt. Daher muss nun auch endlich am anderen Ende der Fahnenstange etwas in die andere Richtung passieren, und zwar mMn in einem ebenso extremen Maß. Allein schon aus Sicht einer langfristigen Balance.
          Die (geschenkte) Altersförderung trug auch dazu bei, dass die Welten zu stark wurden und dass Vereine über ihre Verhältnisse hinaus leben.
          Denn tatsächlich war das eben nie so in der Form vorgesehen.
          Alte Spieler haben natürlich absolut ihre Daseinsberechtigung und sie sind ein ebenso legitimes Mittel für Manager wie der Einsatz und die Förderung junger Spieler. Doch die alte AAW hat die Alten nun eben über eine viel zu lange Zeit schon extrem bevorteilt und die neue AAW macht in diesem Bereich leider noch dort weiter, wo die alte AAW aufgehört hat. Es darf einfach nicht möglich sein, dass man sich mit 32+ überhaupt noch weiterentwickelt, noch dazu ohne Training.
          Im Alter muss und darf es nur noch darum gehen, die Stärke der alten im besten Fall zu halten bzw. die Abwertungen durch gezieltes Gegensteuern so gering wie möglich ausfallen zu lassen.

          Nichtsdestotrotz verlieren alte Spieler nun einmal an Wert. In Zukunft hoffentlich noch schneller, jedoch ist und war dies auch bisher so. Und letzten Endes ist man mit einem derart veralteten Kader tatsächlich dazu verdammt, seine sportlichen Ziele zu erreichen, um mit den Prämien überhaupt auf einen grünen Zweig zu kommen.

          Gelingt dies jedoch nicht, dann hat man im Grunde kaum noch Humankapital, dass man stattdessen zu Geld machen kann, weil der Wert der eigenen Spieler eben nicht mal ansatzweise das abdeckt, was ein jüngerer Ersatz im selben Stärkebereich kosten würde. Und dann reichen auch irgendwann die dennoch sehr hohen Prämien nicht mehr aus. Das ist aber nun mal kein Problem der Prämien an sich, sondern der Tatsache geschuldet, dass man sein vorhandenes Geld ausschließlich in Humankapital investiert, das mit der Zeit fortlaufend immer weniger als Geldanlage dient.
          Versteh mich nicht falsch, das ist alles legitim. Was aber nicht legitim ist:
          Zu behaupten, man sei durch zu geringe Prämien nicht in der Lage, gewisse teure Spieler zu verpflichten. Doch, dazu ist man generell in der Lage. Nur hat man als Manager zuvor bewusst einen anderen Weg gewählt, der andersartig teuer ist. Du sagst ja selbst, dass die Gehälter schon fast alles auffressen. Natürlich ist das so. Jüngere Spieler leisten mehr als sie verdienen und im Alter kehrt sich das Verhältnis nun mal um. Es hat ja z.B. auch Gründe, warum Verträge ab 30j eine Mindestlaufzeit von 4 Jahren haben.

          Ich verurteile keine Manager in Welt 1, außerdem böten die anderen Welten dieselben Beispiele. Das ist ja nichts weltenspezifisches. Jeder soll machen, was er für richtig hält. Dass ich jetzt das Kaufverhalten der Welt 1 Topclubs als seltsam empfand, war der Tatsache geschuldet, dass wir augenscheinlich über unterschiedliche Spielergruppen sprachen. MMn sprachen wir ursprünglich von fertig ausgebildeten Spielern, also von denen, die nicht mehr gesondert gefördert werden müssen, weil sie z.B. aus dem Jugendboost herausfallen, quasi 24+.
          Spieler, die Du selbst noch weiter an die 100 heran entwickeln kannst/willst im Laufe ihrer Karriere.
          Trotz hoher Ablösen gewinnt man mit solchen schwächeren Spielern eben auch einen gewissen finanziellen Spielraum, weil sie sich halt noch weiterentwickeln können und somit über längere Zeit weniger kosten als sie leisten. Darüber hinaus steigen diese eben auch weiter in ihrem Wert, bis zu einem gewissen Punkt jedenfalls. Und der wird nun mal häufig mehr als überschritten. Und ja, wenn solche Spieler, wie ich zunächst ja scheinbar irrtümlich annahm, in der Akademie landen würden anstatt bei Topclubs, dann hielte ich das Kaufverhalten dieser besagten Clubs tatsächlich für nicht nachvollziehbar.

          Maze Wie man dann aber davon ausgehen kann, dass plötzlich viele ihren guten Nachwuchs verkaufen und viele andere das Geld und Interesse haben, diese zu kaufen, kann ich nicht nachvollziehen.

          Es soll an Mechanismen gefeilt werden, die Managern von unterklassigen Clubs einen Anreiz geben, ihre Topstars früher zu verkaufen. Die bereits angesprochenen Bremsen und deren Kennzeichnung wären ein Teil dessen. Es werden darüber hinaus aber auch noch weitere Maßnahmen diskutiert.

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            Maze Damit kann Dortmund gleichwertig weiterspielen. Wenn sie einen OM 87/23 für 30 Mio kaufen, ist das nach bisheriger Erfahrung nicht gegeben.

            Natürlich kann man mit einem 23j 87er nicht gleichwertig weiterspielen. Wieso sollten sie auch? Das dafür nötige Kapital, halbwegs gleichwertigen, jüngeren Ersatz zu holen, wurde ja schließlich mindestens 2 Jahre lang ausschließlich in den Unterhalt des 34jährigen gesteckt.

              Fliegenheinz Es soll an Mechanismen gefeilt werden, die Managern von unterklassigen Clubs einen Anreiz geben, ihre Topstars früher zu verkaufen. Die bereits angesprochenen Bremsen und deren Kennzeichnung wären ein Teil dessen

              Eine Bremse wird aber kaum ein Anreiz sein, Spieler eher zu verkaufen.
              Warum auch? Wer noch 3 Jahre Vertrag hat zu einen günstig verhandelten Vertrag, muß nicht aus Nächstenliebe (Für starke Teams) verkauft werden, wenn man ihn sich leisten kann.
              Also unter Anreiz verstehe ich definitiv alles. Nur nicht Bremsen.
              Selbst mit einen gebremsten Zuwachs sind diverse Spieler noch zu gebrauchen in unteren Ligen.
              Ich nehme da gerne mich als Beispiel, der 2 Spieler in den eigenen Reihen hat, die für den einen oder anderen zu gebrauchen sind.
              Die verdienen jeweils 1,5 Mio. Da wird mich eine Bremse nicht aufhalten, um diese Spieler bis zum Vertragsende auch unter Vertrag zu belassen. Es seit denn, ich muß mein Team umstrukturieren.
              Auch wenn sie +/- 0 mit ihren 20 bzw. 22 Jahren machen, stört es nicht im geringsten.
              Die haben ja für Ligenverhältnisse eine gewisse Stärke erreicht. Was mich zu diesen führt....

              Fliegenheinz Es werden darüber hinaus aber auch noch weitere Maßnahmen diskutiert

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              • hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                Der_Ungar Das ist ja auch völlig legitim und bleibt Dir ja überlassen. Mit Nächstenliebe hat das auch überhaupt nichts zu tun. Die meisten Bremsen sind außerdem zu Beginn mit bloßem Auge gar nicht zu erkennen und selbst wenn irgendwer anders welche erkennen könnte, so bedeutet das ja nicht, dass jeder Manager sie nun erkennt. Es decken ja schließlich auch nicht alle ihre detaillierten AAWs auf. Daher halte ich es nur für absolut fair, Bremsen zu deklarieren und für alle erkenntlich zu machen.
                Wenn Dich das in Deiner Entscheidung nicht beeinflussen wird, dann muss man nicht automatisch darauf schließen, dass es anderen ebenfalls am Arsch vorbeigeht bzw. dass sie alle dieselben Bedingungen in ihrem Team vorfinden, wie du sie für Dich und Dein Team geschildert hast.

                Es soll ja übrigens auch einige Manager geben, die für junge Startalente durchaus tiefer in die Tasche gegriffen haben, weil sie sich von einer Förderung natürlich auch versprochen haben, diese danach gewinnbringend weiterzuverkaufen, um so zumindest einen ROI zu erreichen bzw. dadurch zusätzliches Geld zu verdienen.
                Eine Bremsen-Kennzeichnung könnte Ihnen also dabei helfen, den passenden Verkaufszeitpunkt für sich und Ihre derzeitige Situation zu ermitteln. Vor allem, wenn nach einem Kauf ein Abstieg droht oder erfolgte...

                  Der_Ungar Warum auch? Wer noch 3 Jahre Vertrag hat zu einen günstig verhandelten Vertrag, muß nicht aus Nächstenliebe (Für starke Teams) verkauft werden, wenn man ihn sich leisten kann.

                  Damit hast Du völlig Recht, klar.

                    Der_Ungar Ich nehme da gerne mich als Beispiel, der 2 Spieler in den eigenen Reihen hat, die für den einen oder anderen zu gebrauchen sind.
                    Die verdienen jeweils 1,5 Mio. Da wird mich eine Bremse nicht aufhalten, um diese Spieler bis zum Vertragsende auch unter Vertrag zu belassen.

                    Verständlich. Und du hast hier selber schon ein passendes Stichwort benannt: Vertragsende. Und um diesem Stichwort nun etwas mehr Gehalt zu geben:
                    Nicht nur Vereine und deren Manager sollten Bedürfnisse haben, sondern auch die Spieler selbst.:wink:

                      Fliegenheinz
                      Soll zukünftig ein Feature eingebaut werden, dass ein Spieler sich aus seinem Vertrag streiken möchte, weil er bei einem anderem Team mehr Gehalt bekommen könnte? :stuck_out_tongue_winking_eye:

                        moupep Nein, sowas wohl eher nicht. Aber warum sollte ein Spieler mit Ambitionen z.B. einen weiteren Folge-Vertrag bei seinem derzeitigen Verein unterschreiben wollen, bei dem er sich nicht mehr groß weiterentwickeln kann? Zumindest doch wohl nicht unterhalb seiner gestellten Forderungen...
                        Eine Spielerkarriere ist kurz, wie wir ja alle wissen. Und im RL würde sich ein Spieler, dessen Marktwert-Entwicklung ins Stocken gerät, weil ihm z.B. für den nächsten Schritt die internationale Bühne fehlt, einen weiteren Vertrag fürstlich entlohnen lassen wollen, um doch noch weiter zu bleiben.

                        Fliegenheinz Dass ich jetzt das Kaufverhalten der Welt 1 Topclubs als seltsam empfand, war der Tatsache geschuldet, dass wir augenscheinlich über unterschiedliche Spielergruppen sprachen. MMn sprachen wir ursprünglich von fertig ausgebildeten Spielern, also von denen, die nicht mehr gesondert gefördert werden müssen, weil sie z.B. aus dem Jugendboost herausfallen, quasi 24+.
                        Spieler, die Du selbst noch weiter an die 100 heran entwickeln kannst/willst im Laufe ihrer Karriere.
                        Trotz hoher Ablösen gewinnt man mit solchen schwächeren Spielern eben auch einen gewissen finanziellen Spielraum, weil sie sich halt noch weiterentwickeln können und somit über längere Zeit weniger kosten als sie leisten.

                        Ja, da sind wir uns einig. Spieler ü90 und ü24 sind guter Ersatz, da sie eben gleich die benötigte Stärke mitbringen und sich noch etwas weiterentwickeln werden. Aktuell ist mein Eindruck aber, dass diese Spieler ziemlich selten transferiert werden oder dann derart extrem sind, dass ihre MW jenseits von gut und böse sind - ich meine mich da einen ein Torhüter-Wunderkind zu erinnern, dass einfach keiner bezahlen konnte, weil es glaub 80 Mio kosten sollte. Das sind aber sicher Ausnahmen.

                        Für mich zielte Hansees Aussage aber auf die Kategorie darunter in Stärke und Alter ab und für diese Kategorie verdient man an der Spitze nicht genug. Die kosten nämlich dasselbe oder sogar mehr und bringen (noch) nicht die benötigte Leistung. Klar haben diese Spieler auch eine gute Perspektive, aber sie werden nicht regelmäßig zu den Teams an der Spitze wechseln können.

                        • hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                          Fliegenheinz Maze Damit kann Dortmund gleichwertig weiterspielen. Wenn sie einen OM 87/23 für 30 Mio kaufen, ist das nach bisheriger Erfahrung nicht gegeben.

                          Natürlich kann man mit einem 23j 87er nicht gleichwertig weiterspielen. Wieso sollten sie auch? Das dafür nötige Kapital, halbwegs gleichwertigen, jüngeren Ersatz zu holen, wurde ja schließlich mindestens 2 Jahre lang ausschließlich in den Unterhalt des 34jährigen gesteckt.

                          Irgendwie ist mir nicht klar, was Du sagen möchtest.
                          Meine Aussage war, dass der 23jährige nicht die Leistung bringt, die man an der Spitze braucht und sich bisher nicht genug weiterentwickelt hat, um diese Lücke zügig zu schließen. (AAW-Erwartung bisher +1 je AAW)

                            Maze Ja, und Deine Aussage stimmt ja auch. Und ich will nur sagen: Rechne Dir aus, was der zu ersetzende 34jährige Spieler in den letzten 2 Jahren an Gehalt gekostet hat und addiere dazu den Marktwertverlust aus dem selben Zeitraum.

                            Und dann nimm diese Summe und überlege, welchen Spieler man davon stattdessen hätte kaufen können, der dann vielleicht eher auch sofort hätte weiterhelfen können.

                            Natürlich kann man nicht kostendeckend 34jährige Spieler gegen 10 Jahre jüngere, möglichst gleichwertige Spieler austauschen. Da ist der Zug einfach schon längst abgefahren. Daher passt der Anspruch eben auch nicht, dass dies möglich sein müsste. Schließlich hat man dafür ja mindestens 2 Jahre lang eine entsprechende Gegenleistung in Form von Stärkeerhalt bekommen und dafür eben sein Geld bzw. seine internationalen Prämien aufgewendet. Beides zusammen geht nun mal nicht.

                              Maze Die kosten nämlich dasselbe oder sogar mehr und bringen (noch) nicht die benötigte Leistung. Klar haben diese Spieler auch eine gute Perspektive, aber sie werden nicht regelmäßig zu den Teams an der Spitze wechseln können.

                              Das ist natürlich eine Momentaufnahme. Langfristig muss ja das Ziel sein, dass alle Spielergruppen wieder annähernd normale Preise aufweisen werden. 21-24jährige 80er dürften natürlich auch nicht unbedingt das Ziel für absolute Topclubs sein. Zumindest nicht, um schnell an gleichwertigen Ersatz für alternde Topstars zu bekommen. Da es momentan aber eben keine oder nur kaum 24j+ 90er Spieler auf dem Markt gibt, bedienen sich einige mit viel Geld wedelnde Topclubs nun mal in dieser Schublade und treiben für diese die Preise hoch.
                              Auch die neue AAW trägt momentan noch etwas dazu bei, dass sich die Preislage (noch) nicht entspannt. Es wird wohl noch einige Zeit dauern bis dies der Fall ist. Und um dies zu unterstützen, fehlen eben auch noch ein paar Maßnahmen.

                                Fliegenheinz fehlen eben auch noch ein paar Maßnahmen.

                                Welche Maßnahmen hast du da konkret im Kopf?

                                  Hengo80 Naja, also wie bereits schon erwähnt, sind alle Formen von gebremsten Aufwertungen ja fester Bestandteil der AAWs. Diese zu justieren und kenntlich bzw. für jeden ersichtlich zu machen, wird Teil künftiger, konkreter Diskussionen innerhalb des Supporters-Chat sein.

                                  Desweiteren haben wir auch schon mal lose über die oben ebenfalls genannten Vertragsverhandlungen bzw. -Verlängerungen von in ihrer Entwicklung gebremsten Spielern gesprochen. Hierbei sind wir uns auf jeden Fall darüber einig, dass es keine Verkäufe unter Zwang geben sollte.
                                  Vielmehr könnte es wahrscheinlicher werden, dass Spieler unter den oben angesprochenen Voraussetzungen im letzten Vertragsjahr zu keiner Verhandlung bereit sein könnten, sodass man als Manager dann gezwungenermaßen nur noch die Forderungen des (wechselwilligen) Spielers in vollem Umfang am Saisonende zu akzeptieren hat. Im Grunde genommen wäre dies also dasselbe Prozedere wie bei den gescheiterten Vertragsverhandlungen, nach denen der Präsident letztlich ebenfalls den Vertrag zu den Bedingungen des Spielers verlängert. Man verliert also nicht automatisch einen Spieler, jedoch müsste man die Konsequenzen dann in finanzieller Hinsicht tragen und schultern. Es bliebe in jedem Fall in der Entscheidungsgewalt des Managers.

                                  Kollege @Biervampir brachte darüber hinaus vor kurzem einen weiteren Vorschlag, den er in seinem Ligachat von einem dortigen Manager aufgeschnappt hatte, in unsere Gruppe mit ein:
                                  Dieser Vorschlag aus der Community sieht vor, dass dieselbe Bedingung, die für die Vertragsverhandlung bei einem Kauf auf dem TM erfüllt sein muss, genauso auch für die Vertragsverhandlungen bei der Verlängerung von bereits bestehenden Verträgen gelten sollten, sprich: die Stufe der Geschäftsstelle müsste auch hier zur Stärke des zu verhandelnden Spielers passen.

                                  Diese Idee wurde von uns allen im Grunde durchweg positiv aufgenommen. Da dies jedoch nicht unmittelbarer Teil der AAW ist, wurde sie erstmal in die Agenda für künftige Balance-Fragen aufgenommen, da die Balance innerhalb der AAWs erstmal vorrangig ist.

                                  Weitere Maßnahmen, u.a. eben auch zur "Gesundung" des TM könnten ebenfalls später noch zur Sprache kommen. Aber eins nach dem anderen...

                                  Weitere Ideen und Anregungen dazu aus der Community können hier übrigens immer gerne vorgebracht und auch vorab schon mal diskutiert werden.

                                  Der Übersicht wegen sollte dann aber bitte immer jeweils ein neuer, eigener Thread eröffnet werden.

                                  Der_Ungar Ja, der ist sogar schon ziemlich hart gebremst. Das sieht man ja ganz deutlich in allen 3 AAW-Teilen bei Schnelligkeit, Technik und Zweikampf.
                                  Die letzte Jugendbonus-Stufe fällt ja außerdem erst ab 24j weg.