Neue AAW: Feedbackthread

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Kaikrates

Heinzi hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Genau das wollte ich damit ausdrücken.

Kaikrates

Das Verhältnis von 6/5 gefällt mir an sich sehr gut. Nur muß es eben auch nicht nur bei den Einsätzen zu schaffen sein.

Fliegenheinz

Fliegenheinz Ich kann morgen auch gerne noch einen meiner Feldspieler posten, der dies auch untermauert.

Die Trainingswerte zum Zeitpunkt der Halbjahres-AAW waren jetzt zwar nicht überragend oder nahezu perfekt, jedoch auf jeden Fall gut:

image http://www.kingsoffootball.com/forum/assets/images/16790-QygHfW7tPvS6q5bC.jpeg

Anhand der perfekten Einsatz-AAW wird deutlich ersichtlich, dass jede Einzelstärke generell über ein recht hohes Talent verfügt:

image http://www.kingsoffootball.com/forum/assets/images/16790-NGorxsnWSV1fsuKI.jpeg

In Summe ergeben die gezeigten, guten und realistisch zu erreichenden Trainingswerte eine Aufwertung von +2.
Das reale Verhältnis liegt demnach also bei 2:5. Und das lasse ich jetzt einfach mal ganz ohne Worte so stehen...

Der_Ungar

Ich finde eher bedenklich, das du das Maximum an Zuwachs bei den Einsätzen erreichst, obwohl der nicht das Maximum an Spiele erreichte.

Die Einsatz AAW nimmt mit fortlaufenden Alter derart ab, daß sich das wieder ausgleicht.
Ich habe nur 2 Spieler, die eine höheren Zuwachs bei der Einsatz AAW haben, als bei der Trainings AAW. Selbst 24/27 Spiele reichen mit 23 fast nicht mehr aus, um ein Gleichverhältnis herzustellen.

Kurzum. Bei einzelnen Spielern möge man die Einsatz AAW höher Schrauben können, als die Trainings AAW.
Bei mehreren, jungen Spielern sieht das aber wieder anders aus, da sich die möglichen Einsätze mehr verteilen.

Wenn das Verhältnis jetzt zu Gunsten des Trainings verschoben wird, brauch man Spieler Ü24 gar nicht mehr einsetzen, weil die Einsatz AAW nichts mehr abwirft.
Oder aber, man zieht die Einsatz AAW derart in die Länge, das auch mit zunehmenden Alter entsprechende Zuwächse erfolgen. Daraus folgend, daß die jungen Spieler weniger Zuwächse bei den Einsätzen erhalten.

Fliegenheinz

Der_Ungar Ich finde eher bedenklich, das du das Maximum an Zuwachs bei den Einsätzen erreichst, obwohl der nicht das Maximum an Spiele erreichte.

Was findest Du daran bedenklich? Mit 18 Jahren befindet er sich ja nun mal in der absolut höchsten Boost-Stufe und er hat 96% aller möglichen Spiele bestritten, bei hohem Talent vorausgesetzt. Und das hat er ja nun mal unbestritten...

Darum geht's mir aber ja grad auch gar nicht. Es geht um Utopie gegen Realität im Verhältnis zueinander.

Fliegenheinz

Der_Ungar Die Einsatz AAW nimmt mit fortlaufenden Alter derart ab, daß sich das wieder ausgleicht.

Ach und die Trainings-AAW tut das nicht im selben Maße?
Wir können uns ja gerne mal Spieler mit 24j anschauen, die in beiden AAW-Teilen noch ihre verhältnismäßigen Boost-Zuwächse bekommen. Ich wette mit Dir:
Auch hier wird es weiterhin so sein, dass man mit 65er Trainingswerten nicht an die Zuwächse der Einsatz-AAW mit 24/25 Spielen herankommen wird.
Erst wenn die Boosts ab 25j komplett wegfallen, wird das Training zunehmend höher gewichtet sein.

Biervampir

Fliegenheinz

In gleichem Maße denke ich tatsächlich nicht.
N 23j von mir hat bei 17/17 1,69 zu 1,34
7; 8 Spiele hätten die 1,34 natürlich noch angehoben aber ich denke nicht auf 2:5
2:3 ... vllt 3,5 ...

Die 5 bei 24/25 Spielen liegt ja am Deckel. Die hätte er vermutlich auch schon mit 19 Spielen bekommen. Vermutlich sogar noch eher.
Bei ausreichend Spielen, würde das eben auch ein Freizeitkicker schaffen. Di e Anzahl der Spiele reicht nur bei Weitem nicht
Egal welchen Alters (bis 24) übrigens.

Der_Ungar Kurzum. Bei einzelnen Spielern möge man die Einsatz AAW höher Schrauben können, als die Trainings AAW.
Bei mehreren, jungen Spielern sieht das aber wieder anders aus, da sich die möglichen Einsätze mehr verteilen.

Völlig richtig...
Das sorgt aber eben dafür, dass z. B. du deine jungs nur schwierig richtig gut gefördert bekommt, wohin gegen ein auf Erfolg getrimmtes Team, das älter einkauft und dem der Würfel ein Talent in die Jugend gebracht hat, dieses eine Talent leicht hochpumpen kann. Statt es zu verkaufen, weil es nicht ausreichend gefördert werden kann

Der_Ungar

Fliegenheinz Was findest Du daran bedenklich? Mit 18 Jahren befindet er sich ja nun mal in der absolut höchsten Boost-Stufe und er hat 96% aller möglichen Spiele bestritten, bei hohem Talent vorausgesetzt. Und das hat er ja nun mal unbestritten...

100% Zuwachs bei 96% bestrittenen Spiele.
Du bekommst ja auch nicht für 100% Arbeit, 96% Lohn.

Fliegenheinz

Der_Ungar Doch, durch Kurzarbeit ist das momentan sogar so...
Im übrigen müsste es allerdings auch andersrum lauten: 100% Lohn für 96% Arbeit...

Aber Spaß beiseite:
Das absolute Limit darf gar nicht bei 100% der möglichen Spiele liegen, weil dies dann zu einer Ungerechtigkeit zwischen den unterschiedlichen Ligen führen würde.

Auf der einen Seite:
Eine 20er Liga kommt auf maximal 19 Ligaspiele und 4 Pokalspiele = 23 Spiele

Auf der anderen Seite:
Eine 18er Liga kommt auf maximal 17 Ligaspiele und 4 Pokalspiele = 21 Spiele
Eine 10er Liga kommt auf maximal 18 Ligaspiele und 2 Pokalspiele = 20 Spiele

Wenn wir jetzt die Kurven betrachten, dann sprechen wir ja über den extrem geboosteten Bereich oberhalb von ca. 2/3 oder 3/4 der möglichen Spiele. Dort zählt jeder Einsatz durch die Boosts extrem, also wirklich überdurchschnittlich viel.
Meines Erachtens wäre es ja fatal, wenn z.B. ein englischer oder spanischer Club im Vergleich zu einem deutschen oder ungarischen Club per se nur aufgrund seiner Ligazugehörigkeit höhere Chancen hätte, die optimale Einsatzförderung zu erzielen, indem er 100% der möglichen Einsätze in seinem Land erreicht.

Müsste es also nicht eher so sein, dass der kleinste gemeinsame Nenner bei den möglichen Einsätzen zu derselben Förderung führen muss und dass diese bei gleichem Alter und Talent eben auch schon nach 20 Spielen erreicht werden müsste?

Bzw. andersrum: Ist es nicht sogar völlig richtig, dass das zu erreichende Maximum für alle gleichermaßen erreichbar sein muss und dass die Deckelung eben genau dort greifen sollte, sodass ein englischer Manager diese eben nicht erst bei 100% der möglichen Einsätze erreicht, sondern eben schon früher?
Überleg mal, was 3 Spiele mehr oberhalb der Talentlinie für krasse Auswirkungen hätte und warum die Kurve ab einer bestimmten Anzahl Spiele einen Hardcut macht...

Der_Ungar

Biervampir Völlig richtig...
Das sorgt aber eben dafür, dass z. B. du deine jungs nur schwierig richtig gut gefördert bekommt, wohin gegen ein auf Erfolg getrimmtes Team, das älter einkauft und dem der Würfel ein Talent in die Jugend gebracht hat, dieses eine Talent leicht hochpumpen kann. Statt es zu verkaufen, weil es nicht ausreichend gefördert werden kann

Danke Andi.
Und genau darum meinte ich, das Einsätze für eine gute AAW schwieriger ist, als Training.
Das betrifft logisch, nicht den einzelnen Spieler. Aber etliche Teams, die sich im Aufbau befinden.
Meine Spieler haben im Schnitt 19/27.
Und da befinde ich mich mit meinen 22 Spielern nahezu am Maximum, was möglich ist.
Deswegen sind solche Einsatz AAWs wie die oben gezeigten, völlig utopisch für Teams im Aufbau. Sondern die AAW wird überwiegend über das Training geholt.
Ergo: Training ist aus genannten Gründen einfacher, als Einsätze.

Biervampir

Hab noch n gutes Beispiel gefunden.
Heute von der KI geholt.
W1
image http://www.kingsoffootball.com/forum/assets/images/34943-UrKILLsA8136CmoH.png

Thorti28

Der_Ungar Das ist natürlich eine Manager Entscheidung. Die Frage ist halt, brauche ich 22 Spieler, wenn ich in einer unteren Liga etwas aufbaue.

Der_Ungar

Thorti28 Absolut. Ein Teamaufbau in Liga 1 oder 2 gestaltet sich ja als noch schwieriger. In unteren Ligen, oder wie in meinen Fall, in Ungarn, hat man die Ruhe und kann bestmöglich fördern. Besser fördern, als in Liga 1. Für 3 Spieler zum fördern, wird keiner freiwillig absteigen.

Es hat halt alles seine Vor- und Nachteile.
Während die starken Teams mindestens 3 Jugendspieler bestmöglich fördern können, können die schwächeren Teams ein komplettes Teams fördern. Nur eben nicht in diesen Ausmaß. Oder man macht Abstriche und stellt sich nur eine Elf bzw. 14 Spieler zusammen.

Was mich wieder zu meinen anfänglichen Argument führt. Training ist leichter zu erzielen als Einsätze.
Und ja. Es war meine Entscheidung, das genau so zu handhaben und stellt keinerlei Probleme für mich dar.

Biervampir

Naja, das sind jetzt natürlich 2 Extreme.
22 Bubis vs 1 bis 3 Bubis

In der Masse sieht es anders aus ... casual und so.
Mein präferiertes 7:4 ist am Ende ja nur eine marginale Verschiebung.
Einsatz 4 statt 5 und Training würde ETWAS mehr Gewicht bekommen.

In den Extremen wären das immernoch sehr sehr gute Aaw.

So, wie ich das verstanden habe, kommen aber erstmal Updates bei den Abwertungen im Alter.
Die würde ich jetzt erstmal noch abwarten.

Der_Ungar

Kaikrates Ändert nichts daran, daß Jugendförderung in unteren Ligen viel einfacher möglich ist. Mut hin oder her.
Da sollte es auch keine 2 Meinungen geben.

Biervampir Mein präferiertes 7:4 ist am Ende ja nur eine marginale Verschiebung.
Einsatz 4 statt 5 und Training würde ETWAS mehr Gewicht bekommen.

Das könnt ihr gerne so einführen. Kommt aber vor allem uns schwachen Teams zu Gute, weil wie oben gesagt. Die AAW wird über das Training geholt.
Im Umkehrschluß wird es damit selbst für starke Teams einfacher, weil einfach höhere Zuwächse bei Training zu erreichen wären bei 7:4 und ich nach wie vor die Meinung vertrete, daß gutes Training leichter zu erzielen ist, als Einsätze.
Also das dann zukünftig zb mit Werten von 75, ein Zuwachs von 6 zu erzielen ist, wo es für die gleichen Werte aktuell vielleicht 4,5 gibt.

Ich schließe das Thema für mich mal ab.
Ich bleibe aber dabei, das Training und auch Einsatz, ein elementar wichtiger Bestandteil der AAW sind.
Es ist eigentlich untrennbar voneinander.
Denn beides gehört zu einer guten Förderung dazu. Training vielleicht ein bißchen mehr. Aus diesem Grund favorisiere ich das 6:5.

Fliegenheinz

Teams im Aufbau, Topteams, 1-3 Bubis oder 22 Bubis...das alles spielt für mich doch grad überhaupt keine Rolle. Das sind alles Managerentscheidungen, die ich grad überhaupt nicht beleuchten oder bewerten will!
Ich nehme EINEN Spieler und vergleiche das jeweilige Optimum beider AAW-Teile. Und da stellt es sich nun einmal als Fakt dar, dass der eine Teil Utopie ist, während der andere praktisch zu erreichen wäre. Ganz einfach und ohne sämtliche Team-Konstellationen mit einzubeziehen.
Wenn man das alles weglässt, dann ist und bleibt es natürlich einfacher, das Optimum über die Einsätze zu erreichen als über das Training. Denn letzteres scheint überhaupt nicht möglich zu sein.

Kaikrates

Also ich muß sagen, man kann auch in der ersten Liga einige junge Spieler fördern. Habe in Welt drei ganze 7 Spieler zwischen 18 und 20 und die bekommen alle ihre Einsätze. Lasse immer 4 von ihnen spielen und die anderen drei wechsele ich ein. Das ist definitiv nicht schwerer, als ihnen top Trainingswerte zu verpassen. Man muss nur den Mut aufbringen.

MightyMo

Fliegenheinz Ich kann morgen auch gerne noch einen meiner Feldspieler posten, der dies auch untermauert. Eine utopische +6 im Verhältnis zu einer realistischen +5 ergibt in Summe absolut kein reales Verhältnis von 6:5. Das reale Verhältnis liegt eher bei 4:5 und spiegelt eben genau das wider, worüber sich die KoF-Supporter schon von Beginn an einig sind: die Einsatz-AAW ist im Verhältnis zur Trainings-AAW zu gewichtig.

Wobei du hier nicht erwähnst, dass die Brechersummen wo die 5 bei Einsätze erreicht werden kann halt vor allem die Spieler mit Alter <20 betrifft.

Ab 20 halte ich die Wahrscheinlichkeit dafür zu gering, dass du ein WK triffst welches die 5 knackt, als dass dieses statistisch bewertet werden sollte.
D.h. das Verhältnis von 4:5 verschiebt sich mit dem Alter immer mehr in die Richtung, dass Training gewichtiger wird. Wird übrigens oben sehr schön von Biervampir gezeigt.

Was war das ziel dieser massiven "Aufwertung" durch Einsätze?
Spieler aller Talentstufen sollte, wenn eingesetzt, schneller hochkommen und man sollte auch den "Wert" dieser Spieler erkennen und nutzen können. Das betrifft alle Talente außer die Freizeitkicker. Also auch solide Spieler, sollten schneller zu soliden werden, aber eben auch die Erstliga-Talente sollten erkannt werden als Talente und insgesamt mehr Jugendspieler aus den Akademien auch nutzbar werden. Der Umkehrschluss: Eure eigene Jugendabteilung ist wertvoller!
Das darf man nicht vergessen, wenn man die Diskussion hier reinbringt.

Ich bin persönlich daher eher dafür um eure Bedenken die Einsätze betreffend entgegenzukommen, das Thema Trainings-AAW einfach nur ein bisschen höher zu gewichtigen, das ist bei den AAW-Änderungen ja auch eingeführt worden (Siehe meine Infos). Die Einsatz-AAW im Jugend-Alter sollten so bleiben können, meiner bisherigen Einschätzung und auch dem Feedback anderer nach.

Und bevor man an dem Thema, das gerade mal positiv verändert wurde, wieder herumschraubt würde ich sowieso die AAW jetzt erstmal ein paar mal beobachten und das Verhalten der Manager.
Wenn dann noch die Alters-AAW angegangen werden, ergibt sich sowieso eine neue META-Änderung, die es zu berücksichtigen gilt.

Fliegenheinz

MightyMo Wobei du hier nicht erwähnst, dass die Brechersummen wo die 5 bei Einsätze erreicht werden kann halt vor allem die Spieler mit Alter <20 betrifft.

Das habe ich tatsächlich einfach nur vorausgesetzt und deshalb auch nicht explizit erwähnt.

Fliegenheinz

MightyMo Ab 20 halte ich die Wahrscheinlichkeit dafür zu gering, dass du ein WK triffst welches die 5 knackt, als dass dieses statistisch bewertet werden sollte.

Das gilt für denselben 20+jährigen und die optimale +6 bei der Trainings-AAW aber gleichermaßen. Das ändert also grad gar nix an meiner Feststellung...

Maze

MightyMo Wenn dann noch die Alters-AAW angegangen werden, ergibt sich sowieso eine neue META-Änderung, die es zu berücksichtigen gilt.

Die Fitness-AAW fände ich da wichtiger. Die Auswirkungen einstelliger Kondi oder Fitness-Werten scheinen nicht vorhanden zu sein.

Der_Ungar

MightyMo Freizeitkicker. Also auch solide Spieler, sollten schneller zu soliden werden, aber eben auch die Erstliga-Talente sollten erkannt werden

Das teste ich ironischerweise gerade auf W1, was bis zur Halbzeit AAW und allen möglichen Spielen inkl. guten Training, möglich ist. Sind jeweils am Tag 2 bzw. 3 aus der Jugend geholt worden. Einmal ein solider. Einmal ein Freizeitkicker. Beide 18.
Und bisher jedes Spiel bestritten.

Denn DAS interessiert mich nach der neuen AAW brennend, ob sich das lohnen würde.

MightyMo

Fliegenheinz Das gilt für denselben 20+jährigen und die optimale +6 bei der Trainings-AAW aber gleichermaßen. Das ändert also grad gar nix an meiner Feststellung...

Da widerspreche ich, weil wir ja von zwei unterschiedlichen Veränderungs-Kennlinien reden.
Es ist der Einsatz-Boost, der dafür sorgt, dass die Einsätze so explodieren und für euer "Missverhältnis" sorgt.
Dieser Boost betrifft aber nicht die Trainings-AAW, welche nur "normal" schwächer werden mit dem Alter.
Damit sinkt die wahrscheinlichkeit auf "übermäßig" starke Einsatz-AAW schneller, wie die Chance auf übermäßig starke Trainings-AAW. Deswegen wird das ganze ja auch "Boost" genannt.

Das hatten wir ja bereits ausführlich besprochen, aber hier eben nochmal öffentlich:
Damit ändert sich an deiner Feststellung genau das, was ich oben geschrieben habe:
Das größte Ungleichverhältnis herrscht nur bei Spielern mit dem Alter <20.
Je älter die Spieler werden, desto kleiner wird dieses Unverhältnis bis es verschwindet, weil das ganze mit dem Boost zusammenhängt. Je kleiner das Unverhältnis mit dem Alter wird, desto weniger problematisch ist es meiner Meinung nach.

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