Irgendwer hat hier eine falsche Interpretation dieses 6:5 oder 7:4 oder was auch immer.
Ich verstehe das folgendermaßen:

Die 6 fürs Training ist 1. pro Einzelskill, 2. nur in der talentspitze (Top. Wunderkind), 3. nur bei optimalem Training und 4. im Alter von 18/19.
Optimales Training = wert vom ersten Training an auf 100 pushen und da halten.
Das wiederum geht nur zu extremen Lasten aller anderen Skills.

=> KEIN EINZIGER SPIELER wird es jemals schaffen seine GS nur durch Training um 6 zu steigern.
Ein erste Liga Talent schon gar nicht.
Realistisch sind hier 3,x ... wenn überhaupt und eben auch nur in der absoluten Spitze.

Einsätze hingegen sind easy. Den Spieler einfach j edles Spiel für 10 Minuten einsetzen und man greift die maximale Aufwertung für alle Skills ab. Das kann wirklich jeder. Selbst starke Vereine. TopTeams bekommen da denke ich auch erst nach der Gruppenphase irgendwann Probleme, wenn sie weiterkommen wollen.

Deshalb das größere Gewicht auf Training.

Hengo80 Wie eben schon gesagt: Die AAW ist für ALLE da! Es ist keine reine Jungspieler-AAW!
Und die derzeitige Steigerungsmöglichkeit über die Einsätze war noch nie größer als jetzt! Momentan richtet sich diese sehr stark, nein sogar übermäßig stark an die förderwilligen Unterklässler, zumal dort auch das von Dir angesprochene Risiko eines Jungspieler-Einsatzes bedeutend geringer wird, je niedriger man spielt. Das muss man dabei doch genauso bedenken wie die Wahrscheinlichkeit, junge Spieler überhaupt im Team zu integrieren, Auch dies ist doch nun wirklich mehr als vorteilig für kleine Vereine. Und das ist ja auch gut so!
Aber gerade weiter unten sind viele Einsätze, wie Biervampir eben schon sagte, doch nun absolut kein Hexenwerk im Vergleich zu einem ausgewogenen Training unter Wettbewerbsbedingungen. Die langfristigere Investition in Trainingswerte muss doch für alle einen gewissen Ertrag, einen Gegenwert erhalten, der dem auch angemessen ist. Es kann doch auch nicht fair sein, wenn sich nun ein Topverein-Manager 3 teure Edel-Talente auf dem Markt kauft und diese dann einfach in jedem Spiel für 10 Minuten einwechselt, um dann am Ende ne +6 abzustauben, wobei +5 einzig und allein auf die Zahl der Einsätze beruht und der Rest sich quasi aus nicht vorhandenem Training und ein bisschen Fitness ergibt:

Investiertes Risiko? Sehr überschaubar!
Änderung der Spielphilosophie vonnöten? Nope!
Änderung des Trainingsverhaltens vonnöten? Ach Quatsch!
Kosten-/Nutzen-Verhältnis? Maximal!
Ertrag? Ebenfalls maximal!

Es ist ja nicht so, dass wir eine Umkehr des Verhältnisses nicht diskutieren würden, nur einzig fehlt dafür bisher der Initiator. Und das, obwohl sich einige von uns Supportern genau in derselben Lage befinden wie Du: Sie betreuen eben auch unterklassige Vereine.
Ganz im Gegenteil: Es spricht doch für sich, dass selbst diese Kollegen bisher nicht mal auf die Idee gekommen wären, das Verhältnis umkehren zu wollen. Momentan sprechen sich eben sogar 70% von uns für eine (mehr oder weniger deutliche) Verschiebung in Richtung Training aus. 15% tendieren zumindest eher in diese Richtung und 15% würden es so lassen. Zufall?

Versteh mich nicht falsch: Meinungen sind hier immer willkommen und wir werden beim nächsten Mal sicherlich auch die hier vorgeschlagene Verhältnisumkehr in die Runde werfen...

Fliegenheinz Ach ist das so? Und warum tun es dann die wenigsten? Genau! Weil es eben bittere Nachteile mit sich bringt in den laufenden Wettbewerben.

Alles lesen und nichts aus dem Zusammenhang reißen.

"... Absolutes Training ist nur in den unteren Ligen möglich".

Hanseee Generell behaupte ich aber dass gutes Training schwerer zu erreichen ist wie einen Spieler einzusetzen, das kann wirklich jeder.

Wirklich? Davon sehe ich bei den Top Teams eher weniger davon. Warum? Weil die das Maß der Mitte finden müssen.
Diesen Luxus können sich nur unterklassige Teams leisten. Beim Training sieht das ein wenig anders aus. Wenn man denn nicht vor hat, seine Frische konstant über 90 zu halten, kann man auch als top Team gute Trainingswerte erreichen und trotzdem den Umständen entsprechend spielen. Also das kein Abstieg droht.
Während ihr sehen müßt, welche Jugendspieler ihr wann einsetzt, lehnen wir uns zurück und garantieren Ihnen einfach die Einsätze und prügeln so nebenbei die Werte noch höher. Und das, lieber Hanseee, ist keine Kunst. Sondern fast ein Selbstläufer.

Der_Ungar

In Lulliligen bin ich da sogar voll bei dir.
Was in Deutschland dann aber passiert, merkst du doch in Bochum selber ;)
Durchgereicht von Liga 1 bis 4
Das wäre nicht passiert, wenn du auf Einsatzstärke und viele Einsätze, dafür etwas weniger Training gegangen wärst.
Und bei einer Umkehr zu 5:6 oder gar 4:7 wärst du damit dann vllt sogar besser gefahren.
Willst du das wirklich? Ok, du vllt nicht, da du selber sagst, dass du eher zu 6:5 tendierst aber je höher Einsätze gewichtet werden, desto einfacher wird es.
Bis zu demPunkt, ab dem die Rechnung von Hengo aufgeht und Training ohne Einsätze so abgeht, dass man damit ne 6 macht.
Das ist aber auch bei 7:4 sicher nicht der Fall.

Also eigentlich wird mir hier im Grunde viel zu viel über Topteams und deren Jugendförderung gesprochen. Die Jugendförderung soll hauptsächlich weiter unten stattfinden und nicht bei den Topteams selbst. Das kann wie schon so oft gesagt auch überhaupt nicht der Anspruch eines Topteams sein.
Und ich sehe das ganz einfach so: Fördern heißt auch Fordern. Fordert ein Viertligist seine 18jährigen Talente nun mehr, wenn er sie in möglichst jedem Spiel kurz für 10 Min. einsetzt oder fordert er sie und sich selbst nicht viel mehr, indem er ihnen zu sehr guten Trainingswerten verhilft, die IMMER eine grundsätzlich andere Mentalität und Spielphilosophie erfordern. Das hat nämlich Auswirkungen auf das gesamte Team und zwar über die gesamte Saison. Und hier scheint es eben irgendwie grade nicht darum zu gehen, diese Anforderungen an ein förderndes und forderndes Team anzuerkennen, sondern lediglich darum, möglichst viele gute junge Talente in seinem Team durch möglichst viele Einsätze so zu pushen, dass sie möglichst schnell und viel in ihrer Stärke steigen, OHNE dabei auch nur einen gewissen Malus in Kauf nehmen zu wollen, der den sportlichen Erfolg schmälert. Das passt für mich einfach nicht zusammen.
Ich kann mit meiner 30jährigen Horde jedes Spiel immer schön ++ ballern, kloppe dann lediglich Fitness und erfreue mich meines sportlichen Erfolgs, während ich ein paar Jünglinge maximal über die Einsätze fördere und deren Entwicklung in Bezug aufs Training genauso vernachlässige wie den Rest des Ballerteams.
So kann und darf Jugendförderung in meinen Augen einfach nicht aussehen. Das wäre viel zu einfach und vor allem stupide.

Der_Ungar Mich wundert eher, daß da so eine generelle Abneigung gegen die Einsatz AAW herrscht. Im Grunde kommt diese den starken Teams entgegen.

Es besteht überhaupt keine generelle Abneigung gegen die Einsatz-AAW. Ich weiß nicht, wo du das hernimmst. Natürlich ist sie ein wichtiger Bestandteil, für jedes Team. Und auch hier wieder der Vergleich zu einem Topteam. Warum? Wer redet ständig ausschließlich von Topteams?

Das lässt sich absolut auf alle Stärkebereiche übertragen: Training muss mehr wert sein als bloße Einsätze! Das gilt für 30jährige Stammspieler in einem Topteam genauso wie für junge Talente in einem Viertligateam! Ohne Training ist man nichts! Das ist die Grundlage jedes Könnens und Schaffens! Mit ein paar Kurzeinsätzen wirst du auch keinen CR7 erschaffen. Dazu gehört viel Arbeit und Schweiß.

Der_Ungar

Das ist doch der Punkt.
Auf Erfolg spielen und gleichzeitig eine gute Förderung betreiben zu können wäre nicht gut.
Und je mehr Fokus auf Einsatz AAW gelegt wird, desto einfacher geht beides.
Völlig egal in welcher Liga. Auch ein unterklassiges Team kann „ballern“ ... das darf dann nicht auch noch zu so guten AAW allein über die Einsätze führen.

Wie sieht es eigentlich mit der Ligabremse aus.
In Welt 3 haben meine "guten Spieler" (19-23J 60+Stärke) zur Saisonmitte in Liga 5 ganz gute AAW's gehabt (so ca. +2).
Ich bin dann abgestiegen und zum Saisonumbruch gab es dann richtig schlechte AAW's für die Spieler (so maximal etwa +1).

Ich denke dass die Ligabremse in diesem Fall zu stark war und dass die Bremse eigentlich erst auswirkungen haben sollte wenn man in der Liga gespielt hat - will sagen, dass die Bremse für Liga 6 gezählt hat, obwohl ich das Halbe Jahr vorher in Liga 5 war.

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    Der_Ungar Wirklich? Davon sehe ich bei den Top Teams eher weniger davon. Warum? Weil die das Maß der Mitte finden müssen.

    Ja und das ist doch auch gut so es kann ja nicht der Anspruch sein dass die Top-Teams auch noch selbst ihre Jugend ausbilden. Ziel sollte es sein dass die Top-Teams fertige Spieler von unteren Ligen kaufen.

    Meiner Meinung nach, würde das auch dann den kaputten Transfermarkt reparieren.

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      moupep

      In meiner 4. Liga w2 hat ein Konkurrent bei nem 23/95 TW ne +4 gemacht.
      Das ist extrem happig, wenn ich bedenke, dass die Bremse da offenbar schon bei knapp 90 langsam beginnt.

      @Der_Ungar
      Sorry, hab den gelöschten Beitrag noch gelesen.
      Ich fühle mich ja geehrt, dass du mich offenbar zur „Elite“ zählst aber ich habe noch nie Ein Top Team gecoached.
      Bin also vieles aber sicher keine „Elite“ ... eher bin ich Vertreter der „großen Masse“ mit Erfahrungen in allen Ligaklassen und ohne Top Team Erfahrungen.
      Aber auch mit dem Ansporn meine Jungs zu einem Top Teamzu machen.

      Biervampir eher bin ich Vertreter der „großen Masse“

      Die große Masse besteht aber nicht aus 4 Spielern. Das meinte ich auch mit "Elite". Der Auserwählte Kreis, der festlegt, was gut oder schlecht für Kof ist.

      Aber meine Beiträge habe ich mal gelöscht, weil ich sehe, daß eine Diskussion zwecklos ist.

        Der_Ungar Also ich für meinen Teil lasse das jetzt einfach mal so stehen, werde darüber hinaus auf solch unreflektiertes Verhalten künftig auch nicht mehr eingehen und tue das mit einem für mich nun abschließenden Wort ab: Nonsense

        Ich bin gerne bereit, zu diskutieren. Mit jedem, der gleichermaßen bereit dazu ist.

        Du kannst Dich jederzeit melden, wenn Du etwas konstruktives beizutragen hast und Deinen Blick öffnest in Bezug auf die Gesamtbelange aller Welten, deren Vereine und Manager. Wenn nicht, dann werde ich Dich genauso ignorieren müssen wie Du es tust. Denn da sind wir wirklich einer Meinung: Das hat dann nämlich einfach keinen Sinn und erfüllt auch überhaupt nicht den Zweck dieser Gruppengründung.

          Der_Ungar Die große Masse besteht aber nicht aus 4 Spielern. Das meinte ich auch mit "Elite". Der Auserwählte Kreis, der festlegt, was gut oder schlecht für Kof ist.

          Also ich glaube es besteht hier ein Missverständnis, die Supporter legen hier gar nichts fest, das macht immer noch @PatrickThoma

          Wir prüfen aktuell eher ob das was umgesetzt wird so funktioniert wie gewünscht.

          moupep Ich denke dass die Ligabremse in diesem Fall zu stark war und dass die Bremse eigentlich erst auswirkungen haben sollte wenn man in der Liga gespielt hat - will sagen, dass die Bremse für Liga 6 gezählt hat, obwohl ich das Halbe Jahr vorher in Liga 5 war.

          Das deckt sich eigentlich nicht mit den Informationen, die ich bekommen habe. Kannst Du mal beispielhafte Screens posten, die Deine These stützen? Ich würde das dann auch gerne nochmal zur Sprache bringen wollen und nochmal nachhaken, ob z.B. eine fehlerhafte Skript-Reihenfolge die Ursache dafür sein könnte.

          Denn eigentlich sollte es so sein, dass für die Ligabremsen der AAW an ST 1 die Ligazugehörigkeit der abgelaufenen Saison Geltung finden sollte.

          @Fliegenheinz @Hanseee @Biervampir
          Ich würde es sehr begrüßen, wenn Ihr den anderen Weg also eher in Richtung Gleichstellung oder leicht pro Einsatz-AAW ernsthaft diskutiert. Dass dies bereits wohl der Fall ist/war, geht aus dem anderen Thread nicht hervor.

          Aus meiner Sicht wäre es ein fatales Signal noch weiter in Richtung Trainings-AAW zu gehen. Warum? Auch wenn ich eure Argumentation verstehen kann, ist es einfach eine logische Konsequenz, dass sich dann die kleinen Teams benachteiligt fühlen. Und ja, natürlich gilt die AAW nicht nur für Jungspieler, aber die kleinen Teams sind auf Entwicklungsfähige Spieler angewiesen und vorallem auch, dass diese spielen. Es gibt IMO keinen anderen Weg, um irgendwann nach oben zu kommen. Kein Managher will in Liga4,5,6 verweilen sondern irgendwann auch nach oben. Und das geht nur, wenn ich junge Spieler entsprechend entwickeln kann. Und um das nochmal klarzustellen: Die neuen AAW sind schon ein massiver Schritt in diese Richtung und das macht Spaß.

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            Hengo80 Ich klinke mich auch mal ein.
            Warum sollen kleine Vereine durch die Einsatz AAW benachteiligt sein?
            Das wurde hier noch nicht plausibel dargestellt.

            Allgemein möchte ich festhalten, dass zum diskutieren einfach auch dazu gehört, die Meinung seines Gegenübers zu respektiert.
            Also, ich kann doch eine Diskussion nicht in Frage stellen, nur weil es zwei verschiedene Meinungen gibt.

            • hat auf diesen Beitrag geantwortet.

              Hengo80

              Den Gedankengang verstehe ich einfach nicht.
              Denn: je größer der Fokus auf Einsatz, desto einfacher für starke Teams.
              Je größer der Fokus auf Training (bis Punkt x) desto mehr kann man insgesamt durch eine gute Kombination aus Training und Einsatz herausholen. Starke Teams können meistens weniger trainieren.
              Oder ersetzen wir „stark“ lieber durch „erfolgsorientiert“
              Vorteil also für förderwillige Teams.

              Thorti28
              Okay, lass mich das mal versuchen darzustellen:

              Kleine Teams haben (zumindest sollten sie das aus meiner Sicht) eher eine jüngere Mannschaft, als es bei größeren Teams der Fall ist. Heißt: Bei kleineren Teams wirst du vermehrt junge Spieler vorfinden, die jetzt schon von der Stärke her zu den besten und somit zur Stammformation gehören. Also Spieler, die ich auf jeden Fall auch einsetzen muss, um Erfolg zu haben. Heißt widerum, dass ich vor allem bei dem ein oder anderenjungen Spieler, das Training dosieren muss, wenn ich trotz Entwicklungsvorhaben einen gewissen Erfoilg haben will.

              Bei größeren Teams gestaltet sich das anders. Da zählen die jungen Spieler seltener zur Stammformation und werden ob des Erfolgs auch weniger eingesetzt.

              Wenn man sich dessen bewusst ist, spielt eine drastischere Verschiebung hin zur Trainings-AAW eben vor allen Dingen diesen größeren Teams in die Karten. Weniger Einsätze für die jungen Spieler, aber durch ein gewisses Traing eben doch eine entsprechende Entwicklung (auch wenn diese nicht so drastiusch ausfällt, wie in meinem angebrachten Beispiel weiter iben polemisiert ;)). Und ja ich weiß, drei Wettbewerbe, Training dosieren und so weiter und sofort. ABER natürlich gibt es Mittel und Wege im Trainingsprozess, um diesen Spielern, die keinen bis kaum Einsatz haben, dennoch sehr gute Trainingswerte zu verpassen. Zumindest habe ich da einen Weg gefunden...und dann gehe ich davon aus, dass auch alle anderen diesne Weg sehen. ;)

              Ich hoffe, ich könnte plausibel darstellen.

              Die Meinung des anderen zu respektieren gehört natürlich dazu, und wie ich schon im letzten Post schrieb, kann die Argumentation ja auch verstehen. Ich glaube ich vertrete aber die Meinung und Denkweise vieler Manager mit kleineneren Teams. Ich mache halt nur die Klappe auf und versuche eine konstruktive Diskussion zu führen.

              • haben auf diesen Beitrag geantwortet.

                Hengo80 Und nochmal: Du bist in der sehr günstigen Lage, junge Spieler weiterzuentwickeln. Sowohl übers Training als auch über die Einsätze. Worüber machst Du Dir Sorgen? Dass man in höherklassigen Teams besser trainieren kann als Du? Das würde ich grundsätzlich anzweifeln. Gründe und Belege wurden bereits zuhauf genannt. Oder dass man weiter oben dieselben Einsatzzahlen erreichen kann als Du? Auch das bezweifel ich stark und auch hierfür wurden bereits einige Argumente geliefert.
                Aber jetzt kommts: Sollte es in Ausnahmefällen einem Manager in einer höheren Liga dennoch all dies gelingen, hat er dann nicht denselben Anspruch wie Du, dass sich seine Mühe lohnt und auszahlt? Sicherlich, denn er hat dann sogar noch mehr investiert und ist noch mehr Risiko eingegangen als Du: Er hat dann nämlich zwangsläufig auf den sportlichen Erfolg verzichten müssen. Bewusst, denn er hat sich dazu dann entschieden.

                Es war bei KoF übrigens noch nie anders: Wer früher bei der alten AAW schon gut trainiert hat, hatte über die Trainings-AAW höhere Zuwächse als über die Einsatz-AAW. Selbst bei 100% Einsätzen. Da konnte man Spieler aber lediglich an ihr vorhandenes Potential heranbringen. Nun kann man aber sogar extrem über das Potential hinaus fördern. Mit sehr gutem Training und nahezu 100% der möglichen Einsätze. Und nun meine Frage an Dich:
                Was wird nun deutlich mehr Arbeit sein, für jeden Manager in jeder Klasse, in dem zusätzlich noch ein gewisser Wettbewerb herrscht?

                Und nein, eine Verhältnisumkehr wurde bisher nicht diskutiert, das kann also auch gar nicht aus vorherigen Posts hervorgegangen sein. Denn wie ich bereits schrieb, gab es für diese Idee bisher keinen Initiator. Nun bist du ein Initiator, was natürlich zur Folge hat, dass öffentliche Meinungen in die Diskussion mit einfließen sollten.

                Sowieso hat aber am Ende ja der Entwickler naturgemäß die Entscheidungsgewalt darüber, wohin die Reise geht und welche Gewichtung er für sein Spiel am sinnvollsten erachtet. Nur weil wir jetzt in einer kleineren Gruppe Dinge analysieren und diskutieren, heißt das ja nicht, das er sich hier im Forum keinen Überblick mehr verschafft über die unterschiedlichen Meinungen.

                Dass 5 zugehörige, erfahrene Manager anderer Meinung sind als Du, KANN dabei eine Rolle spielen, MUSS es aber auch nicht zwangsläufig. Mir ist nur wichtig, dass hier anerkannt wird, dass sich diese 5 Meinungen nicht einseitig decken, weil wir ausschließlich Vertreter von Managern in Topclubs sind. Das ist mitnichten so und dagegen wehre ich mich persönlich einfach. Eigentlich sind es mit Hanseee und mir sogar nur 2 Manager von 5, die überhaupt topteamlastige Interessen vertreten könnten. Und das tun wir ja nicht einmal, sei Dir gewiss. Wir führen aktuell im Grunde überhaupt keine topteamlastigen Diskussionen. Und schon gar nicht beim Thema Jugendförderung! Darüber hinaus haben wir alle unsere Erfahrungen machen können bei unterklassigen Vereinen. Die meisten von uns sammeln diese Erfahrungen sogar auch aktuell.

                Beispiel: Thorti28
                Er ist nun seit fast 1,5 Jahren bei seinem Herzensverein in Stuttgart in Welt 1. In dieser Zeit hat er den Club von Liga 5 in Liga 1 zurückgeführt. Sieht er nun ein "fatales Signal" darin, die Gewichtung in Richtung Training zu lenken? Nee, im Gegenteil.

                Oder Hanseee,
                der es schaffte, einen GENERIERTEN Viertligisten OHNE die damals noch nicht vorhandene Fan-AAW ins deutsche Oberhaus zu führen. Sieht er es als massiven Nachteil für kleine Teams an, wenn das Training noch etwas mehr Gewicht bekäme? Nee, im Gegenteil.

                Warum ist das wohl so? Nun ja, weil wir uns diesbezüglich tatsächlich relativ einig darüber sind, dass Jugendförderung Arbeit bedeutet und neben der besseren Fördermöglichkeit für junge Spieler, war es ein zweiter, sehr wichtiger und großer Wunsch der Community, dass sich 1. die Arbeit lohnen müsse und dass 2. aber auch niemandem die Jugendförderung in den Schoß fallen dürfe. Genau daraus leiten sich im Grunde alle unsere Meinungen ab und nicht weil einige von uns auch Manager eines Topvereins sind...

                Hengo80

                Ok, glaube, jetzt verstehe ich deinen Gedanken.
                Bei einer jungen „a11“ fällt das Training geringer aus aber dafür bekommen die mehr Einsätze.

                Aus der Sichtweise sogar nachvollziehbar, ja.

                Gegenargument: ich hole mir 14 junge Spieler, dazu ein paar wenige Notfall Ersatz Spieler, spare dadurch enorme gehaltskosten, prügel die Jungs auf Kondi 100, halte die frische hoch und spiele mit viel Einsatz.
                Dann mache ich mit Fokus Einsatz ggf bei allen 14 Spielern ne Granaten aaw und nehme auch noch den Erfolg mit, weil ich nicht groß schon muss.
                Kann es irgendwie nicht sein finde ich.

                Lieber junger und breiter Kader, viel Rotation und durchweg gutes Training.