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  • Freie Aufstellung durch KI

Hengo80 Dann ist natürlich auch kein Vorteil gegeben, wenn das nur so aussieht als ob die Aufstellung so wäre. Ich werde mir das nächstes Mal anschauen, wenn ich gezwungen bin jemanden positionsfremd aufzustellen. Dass die KI viel schlechter ist als ein menschlicher Spieler hat meinem KI-Gegner wohl niemand gesagt, das Spiel ging 1:1 aus...

    Badoc
    Es ist auch nicht generell so, wie Hengo80 es sagt. Die KI kann, wie du festgestellt hast, andere Aufstellungen machen wie ein menschlicher Manager. Sie ist nicht an die vorgegebenen Formationen gebunden.

    Aber die KI hat dafür einen Malus. Es ist also nicht "overpowered" und auch wenn es nach einem Vorteil aussieht, hat die KI dafür einige andere Defizite.

    Dass die KI Fremdpositionen aufstellt, wie Hengo80 es beschreibt, kann durchaus trotzdem noch vorkommen, genauso dass die KI natürlich auch mal aufgrund der Stärkeverhältnisse die symmetrischen Aufstellungen wählt, wie wir Sie zur Auswahl haben.
    Aber insgesamt stellt Sie eigentlich wie Thorti es beschrieben hat, simpel die besten Spieler auf, die verfügbar sind.

    Damit ist die KI kein reines Kanonenfutter, aber auch nicht unbesiegbar. Dass die KI nicht unbedingt perfekt ist, ist ein anderes Thema. Es gibt hier auch sehr viele Alternativen die man gehen könnte und auch Verbesserungspotenzial.

    Und: Natürlich ist auch weiterhin der Wunsch vorhanden (unabhängig davon ob die KI das kann), ebenfalls weitere Formationen nutzen zu können...

    Gilt auch der Rest von dem was Hengo gesagt hat? Wenn ich einen LV als IV aufstelle, wird er als IV angezeigt, spielt aber eigentlich auf seiner Außenbahn?

    Oder hab ich das falsch verstanden?

      Snabl Nee, du kannst einen AV als IV aufstellen, du siehst dann in der Aufstellung damit der Spieler gelb ist (andere Position im selben Bereich, also Abwehrspieler in der Abwehr). Der Spieler hat dann weniger Stärke als auf seiner Stammposition. Wenn du z. B. einen Mittelfeld Spieler in die Abwehr stellst, wird dieser rot dargestellt und hat viel weniger Stärke. Also innerhalb des Bereichs (z. B. Abwehr) kann man das schon mal machen, wenn man keine andere Option hat, z. B. durch Verletzungen oder so.

        Thorti28 bzw. @all
        Meine Beobachtungen sind andere. Ja, grob gesagt, stellt die KI immer die stärkste Elf auf. ABER schon im Korsett einer Formation. Innerhalb der einzelnen Mannschaftsteile schaut die KI dann eben nicht, ob die Position passt, sondern stellt da dann stärketechnisch auf.

        Wenn man die Aufstellung einstellt, dann wird alles normal angezeigt, wie Thorti beschrieben hat. Aber in der Auswertung des Spiels im Bereich Aufstellung wird der positionsfremde Spieler dann auf seiner Stammposition angezeigt. Ich glaube das auch mal bei „menschkontrollierten“ Vereinen/Gegnern beobachtet zu haben.

        • hat auf diesen Beitrag geantwortet.

          Hengo80 Wenn man die Aufstellung einstellt, dann wird alles normal angezeigt, ...

          Dann musst du aber folgendes dazu schreiben:
          Du redest hier nicht von einem KI-geführten Verein sondern von einem Mensch geführten Verein, bei dem die KI aufgestellt hat.

          Das Laden der letzten Aufstellung in der app führt dann dazu, dass versucht wird, die Aufstellung in eins der vorgegebenen Formationen zu passen. Und damit erklärt sich auch deine Beobachtung.
          Das was du beschreibst ist nur, wenn du die Formation versuchst selber zu laden. Das geht nicht. Nur die KI kann unsymmetrische Formationen aufstellen. Und deshalb wird es bei dir dann so angezeigt, als ob die Spieler auf ihren Fremdpositionen gespielt haben.

          Damit sind deine Beobachtungen zwar nicht falsch, aber deine Rückschlüsse.

          Hengo80 Ich glaube das auch mal bei „menschkontrollierten“ Vereinen/Gegnern beobachtet zu haben.

          Das liegt daran, dass der Mensch keine Aufstellung für das Spiel abgespeichert hat. Dann übernimmt die KI. Wenn ein Mensch aufstellt und speichert, wird immer die gewählte Formation angezeigt, keine andere.

          Edit: Das gilt auch in folgendem Fall: Man speichert eine Aufstellung und bis zum Spieltag verletzt sich ein Spieler oder er kassiert eine Sperre. Die KI stellt dann an die Position in der vom Manager gewählten Formation, die jetzt frei geworden ist den Spieler mit der höchsten Stärke ein (unabhängig von der passenden Positon!). D.h. auch in diesem Fall müsste eigentlich die vom Manager gespeicherte Formation bleiben, die KI füllt einfach auf.

          Hengo80 Ja, grob gesagt, stellt die KI immer die stärkste Elf auf. ABER schon im Korsett einer Formation. Innerhalb der einzelnen Mannschaftsteile schaut die KI dann eben nicht, ob die Position passt, sondern stellt da dann stärketechnisch auf.

          Das stimmt, das wurde zwar vorher nicht von uns erwähnt, aber dieses Wissen hatte ich ehrlich gesagt vorausgesetzt. Danke dass du das nochmal kurz detailliert erklärt hast.

            MightyMo Dann musst du aber folgendes dazu schreiben:
            Du redest hier nicht von einem KI-geführten Verein sondern von einem Mensch geführten Verein, bei dem die KI aufgestellt hat.

            Hähhh? Also entweder hast du hier die falsche Passage zitiert, oder ich check's nicht. Aber im allgemeinen rede ich von einem "vom Mensch geführten" Verein, ja.

            MightyMo Das was du beschreibst ist nur, wenn du die Formation versuchst selber zu laden. Das geht nicht. Nur die KI kann unsymmetrische Formationen aufstellen. Und deshalb wird es bei dir dann so angezeigt, als ob die Spieler auf ihren Fremdpositionen gespielt haben.

            Nochmal hähhh? Wo beschreibe ich denn irgendwas mit "Formation selber laden"?

              Hengo80 Ein LM, der als RM eingesetzt wird, wir grafisch auch als LM dargestellt, obwohl er auf der anderen Seite gespielt hat. Ich glaube das ist auch der Fall, wenn man selbst mal positionsfremd aufstellt. Also nicht nur ein KI-Problem.

              Ich beziehe mich ganz konkret auf diese Aussage.
              Ein LM, der von der KI aufgestellt wird, und in der Aufstellung (also der angezeigten Formation im Spielbericht) grafisch als LM angezeigt wird, hat auch als LM gespielt und nicht wie von dir oben gesagt als RM.

              Es sei denn: Ich habe dich missverstanden? Aber in Bezug auf das, was der Threadersteller angefragt hat, ist deine Aussage falsch.
              Sollte ich dich missverstanden haben: Könntest du bitte deine Aussage oben mal mit Screenshots darlegen bitte?

              • Hengo80 gefällt das.
              • haben auf diesen Beitrag geantwortet.

                MightyMo ich würde ja gerne einen Screenshot hochladen um meine Initiale Frage zu illustrieren, aber mit dem Smartphone kann ich kein Bild dem Post hinzufügen und mit dem Rechner kann ich mich nicht Mal einloggen ins Forum...

                  Badoc

                  Zum Thema Forum:
                  Den Zugang zum Forum hat jeder selbst im Griff... einfach auf der Seite "Support & Forum":
                  Oben das Passwort eingeben.
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                  Hier im Forum dann oben rechts auf "Anmelden".
                  Und dann eben den Loginname eingeben und anschließend, das Passwort, dadss man oben eingegeben hat.
                  Wichtig: Das forenpasswort ist komplett eigenständig vom App-Passwort! Man ändert wirklich nur seinen Zugang zum Forum.

                  Auf dem Smartphone sollte das hochladen zwar auch funktionieren, da müsstest du mal ein separates Thema dafür eröffnen warum das nicht funktioniert.

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                    Das ist eine typische "unsymmetrische" Aufstellung, die eine KI machen kann, aber nicht von einem Menschen gewählt werden kann.

                    Alle Spieler, die von der KI aufgestellt wurden, haben auch genauf auf dieser Position gespielt und keiner anderen.
                    D.h. die KI hat das Spiel gespielt ohne RM im Mittelfeld. Dennoch ist es eine "valide" Formation, es ein unsymmetrisches 4-5-1.
                    Wer sich ein bisschen mit dem Spiel beschäftigt hat, weiß auch, dass die Positionen in der Formation an sich vor allem für ES (Einsatzstärke) eine Rolle spielen. Man kann z.B. komplett ohne Außenbahnspieler spielen (entsprechende Formationen gibt es). Für das Spiel spielt es dann eine Rolle wie stark ein Mannschaftsteil in Summe ist. Wer sich frägt, woher ich solche Ideen habe: einfach mal 3.000 schwarze Kasse ausgeben und einen Gegner scouten.* D.h. es ist an dieser Stelle jetzt kein großer Vorteil für die KI, dass Sie einen LM bringen kann, aber keinen RM. Auch ist es kein Nachteil für den Gegner, dass er auf einen LM zusätzlich trifft.
                    Die KI hat weiterhin nur einen 5-Mann starkes Mittelfeld.

                    Daher hat die KI keinen ungerechten Vorteil, denn Sie kann z.B. nicht 6 Mittelfeldspieler aufstellen oder 4 Stürmer.

                    Fußnote:
                    * Dazu kommt noch etwas Vorwissen von Anstoss-Online. Dort kann man die Formation frei wählen und auch so frei aufstellen, wie die KI. Aber auch dort heißt es, dass eine unsymmetrische Aufstellung weder Vor- noch Nachteile bringt.

                    Hengo80 Aber in der Auswertung des Spiels im Bereich Aufstellung wird der positionsfremde Spieler dann auf seiner Stammposition angezeigt. Ich glaube das auch mal bei „menschkontrollierten“ Vereinen/Gegnern beobachtet zu haben.

                    Meine Ausstellung für heute:
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                    Anzeige im Spiel:

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                    Erklärung:
                    Sowohl Dexter als auch Veziroglu sind beide von der Stammposition her RM.
                    Bei der von mir gewählten Formation gibt es keine Außenbahnspieler.
                    Würde das zutreffen, was du oben geschrieben hast, hätte mindestens einer der beiden Spieler als RM in der Anzeige Aufstellung auftauchen müssen.
                    Beide werden aber so angezeigt, wie Sie aufgestellt wurden, nämlich auf der ZM Position. Nicht anders verhält es sich bei den KI-Aufstellungen.

                    MightyMo Daher hat die KI keinen ungerechten Vorteil, denn Sie kann z.B. nicht 6 Mittelfeldspieler aufstellen oder 4 Stürmer.

                    Also das ist schon ein Stärkevorteil, wenn ich einen Spieler mit voller Stärke aufstellen kann, also in deinem Beispiel der LM, aber gleichzeitig keinen RM aufstellen muss, bzw. Jemanden positionsfremd dort aufstellen muss, der dann natürlich nur noch verringerte Stärke hat.

                    Edit: In meinem Fall hat die KI übrigens ein 4-5-1 gespielt mit 3 IV, einem RV, 2 DM, ein ZM, 2 OM und ein ST. Das ist doch sehr weit weg von dem was ich als Spieler aufstellen könnte.

                      Badoc Also das ist schon ein Stärkevorteil, wenn ich einen Spieler mit voller Stärke aufstellen kann, also in deinem Beispiel der LM, aber gleichzeitig keinen RM aufstellen muss, bzw. Jemanden positionsfremd dort aufstellen muss, der dann natürlich nur noch verringerte Stärke hat.

                      Das ist der einzige Vorteil. Dem gegenüber steht laut dem Entwickler Manu einen Malus für die KI in der Stärke.

                      Hinzu kommen andere Schwächen der KI:
                      - Die KI wechselt nicht aus Frischegründen frische Spieler ein
                      - Die KI spielt immer mit den selben Spielern, was bedeutet, dass deren Frischerte (und damit die Einsatzstärke) insgesamt auf Dauer schwächelt.
                      - Da die KI abhängig vom vorhandenen Spielermaterial immer die selbe Formation spielt, kann Sie nicht auf deine Formation reagieren. Sie kann nur so spielen, wie es gerade passt. Außerdem macht es Sie ziemlich vorhersehbar ;-)
                      - Mir ist nicht bekannt, dass die KI eine Taktikänderung während dem Spiel vornimmt.

                      Insgesamt sehe ich für die KI mehr Nachteile als Vorteile in diesem System. Im Grunde ist das mit dem Aufstellen der einzige Vorteil, den die KI überhaupt hat.
                      Daher auch meine Meinung: Ich sehe da keinen "ungerechten" Vorteil für die KI. Du kannst das natürlich anders sehen. Aber ich denke ich habe hier ein paar Argumente aufgezeigt, die das ganze aus einem anderem Blickwinkel zeigen sollten. Man sollte sich nicht nur auf das eine Element, was man als Nachteil sieht fokussieren.
                      Auch wenn ich grundsätzlich Verständnis habe für diesen Gedanken! Es ist nicht so, dass ich deine Gedanken nicht nachvollziehen kann.

                      MightyMo Dann zitiere doch diese Aussage, dann gibts auch kein Missverständnis meinerseits. ;)

                      Danke für deine Recherche, Mo. Und für den Test, sowie die Screenshots.

                      MightyMo Danke für die Antworten. Jetzt verstehe ich wie es funktioniert und kann dann entsprechend im Spiel ja agieren.

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