Sponsorvarianten?

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Dahugo

Ich dachte Variante 2 ist eine relativ ausgewogene?

PatrickThoma

Hanseee PatrickThoma

Ist die zweite Variante also auch wirklich schon Risiko?

Warum gibt es zwei mal Risiko und nur einmal Save? Dann macht wenigstens nen zweite Save Variante.

Es gibt:
1. null Risiko
2. normal
3. Risiko

Früher gab es nur Nummer 2.

Viele die momentan einrechnen und überlegen was sich wann lohnt verhandeln meiner Meinung nach falsch.

MightyMo

Hanseee obwohl ihr eh schon 4 Spiele mehr habt wie die meisten anderen Ligen. ( evtl.12 Pkt.) Lohnen sich nur für 4 Teams (die ca. 10 Pkt. stärker sind wie der Rest der Liga) die SponsorenVarianten 2-3, alle anderen 16 Teams müssten Variante 1 nehmen.

Zu diesem Punkt hätte ich von dir gerne nicht nur die Aussage in den Raum geworfen, sondern bitte konkrete Zahlen! Ich schaue mir die Liga an un denke mir:
1. Es sind pro Saison immer 5-6 Teams für die sich die Riskio-Variante lohnen kann. Wie kommst du nur auf 4?
2. Wieso dieser harte Schnitt? Wieso sollte sich er Rest der Liga nur mit der Grundprämienvariante begnügen müssen? Bitte liefere hier einmal konkrete und korrekte Zahlen...
Selbst für Chelsea als die stärkemäßige Nummer 2 lohnt sich durchaus ein Mix aus Variante 1-3... ich habe es mir durchgerechnet...

Wenn man es so darstellt, wie du es gemacht hast, sieht es tatsächlich ziemlich krass aus. Wenn ich mir aber die Liga anschaue, und die Sponsorenwerte, dann komme ich nicht auf die selben Rückschlüsse. Deshalb bitte ich dich, das auch konkret zu belegen. Denn letztentlich (und das hat Patrick schonmal dargelegt) sollte sich für den Rest der Liga Variante 1 und 2 auf jeden Fall noch lohnen und dann sagen wir mal für das restliche Viertel nur noch Variante 1... ich sehe da keine soziale Ungerechtigkeit.

Hanseee PS: 2 Ligen aufzusteigen sehe ich Problemlos, dann irgendwann in Liga 1 an die TopTeams ran zu kommen ist ein ganz anderes Thema.

Und bei diesem Thema spaltet sich eben die Meinung.
Auch wenn 20 Teams in einer Liga sind, kann nur einer Meister werden. Daher hat jeder Verein individuelle Ziele.
Ich sehe es bereits als höchstes Ziel an, wenn ein Team es schafft innerhalb kürzester Zeit von Liga 3 in Liga 1 durchzustarten. Wer jetzt noch erwartet, gleich darauf zur Liga-Elite zu gehören, der spielt das falsche Spiel!

Und wenn du statt England mal die deutsche Liga hernimmst, dann wird dein Beispiel sofort widerlegt... denn dort sind die stärkeverhältnisse so homogen, dass wiederum jeder dort Meister werden könnte... Somit hat es nicht grundsätzliches mit den Sponsorenprämien zu tun.
Mir geht es darum, dass es sich immer so anhört, als ob ein Verein gepusht werden muss, der gar nicht in der Situation dafür ist. Und ein großer Verein, der stark ist, wird zuviel gepusht.
Aber: Das ist das Spiel! Du schreibst es ja selber:

Hanseee Witzigerweise sind es genau diese 4 Teams die durch internationale Spiele eh schon einen Prämienvorteil haben (der euch gegönnt ist, braucht ja auch mehr Spieler).

Richtig! Mehr Spiele, mehr Verletzungen, mehr Frische-Verluste...
Wenn ich in der CL mal richtig Gas gegeben habe, wie diese Saison, spiele ich in der Liga plötzlich nur noch Unentschieden oder habe viele Niederlagen... Eine CL-Niederlage wirkt sich auch stark auf die Motivation der Spieler aus, was sich gleich mal über 2 Folgespiele ziehen kann.

Hanseee Und ich verlange auch nicht dass ihr weniger bekommt wie die anderen, durch die Punktprämien bekommt ihr immer mehr.

Das aber auch nur, in folgendem Fall:
1. Man hat die Sponsoren wirklich gut ausgehandelt!
2. Man spielt erfolgreich und sammelt dann auch viele Punkte!
=> Was davon ist dann nicht verdient?

Letzten Endes: Es können nicht alle Mannschaften aus der 3. LIga in die erste Liga aufsteigen und gleich um die Meisterschaft mitspielen... dann brauchst du irgendwann eine 40er Liga...
Das kann nicht Ziel des Spiels sein. Wenn ein Top-Team erfolgreich spielt, dann hat es auch den Platz dort oben verdient. Wenn nicht, dann steigt es ab.
Schau dir einfach mal die Entwicklung von Manchester-Town an. Das Team war vor 3 Saisons noch einer der Meisterschaftsanwärter, war auch 10 Punkte stärker wie die meisten Teams... und wo die Mannschaft diese Saison gelandet ist... Es ist also durchaus möglich, dass man irgendwann Top-Teams einholt.

Mooohnm

Also es stimmt schon dass die Sponsoren in W3 diese Saison recht homogen waren. Variante 1 2 und 3 hatten im Vergleich definitiv WENIGER Unterschiede. Für den Gesamtkontext muss das ja sogar förderlich sein; da eben Große Teams wirklich mehr (in dieser Hinsicht) nur erhalten wenn wirklich viel gut läuft.

Auch stimmt es aber dass sicher gesehen; nur theoretisch die Top 4 Teams damit planen können; da Teams darunter unter rationalen Gedanken wohl kaum die Schwelle vom 2. Sponsor zum 3. Sponsor erreichen.

Im Bezug auf einen Mix, nunja; wenn man sich die Arbeit macht; kalkuliert man jeden Sponsor durch; auch mit schrittweiser Verhandlung, jedoch hat man in der Regel schon ne feste Bezugsquelle an Punkten (bei mir z.b. 65, was extrem wenig ist - wenn man bedenkt das ich letzte saison 20 mehr hatte). Ein Mix ergibt also nur dann sinn, wenn man für seine feste Punktzahl mit einem jeweils anderen Sponsor in Summe mehr haben würde; das kann schon der Fall sein, insbesondere Wenn ein Sponsor bereits früh, abspringt.

Praktisch habe ich diese Saison 1x die mittlere, 2x Risiko.

Wichtig ist natürlich auch, in was man Verhandelt. Wenn man V3 auf Grundbetrag verhandelt ist es, sry doof , genauso wäre es doof V1 auf Punkte zu verhandeln. Bei V2 bin ich mir nicht sicher, meine aber die Erfahrung gemacht zu haben dass hierbei auch NUR die Punkte sinn ergeben.

Hanseee

Mooohnm

Wenn man die Aussage von Patrick betrachtet ist es wohl so dass sich bei 2 nur Punktprämien zu verhandeln lohnt, gut war dann wohl ein Fehler.

Generell bin ich beim verhandeln bei jeder Runde mit dem Taschenrechner da gessessen und habe mit meinen hoffentlichen 50 Pkt gerechnet (2x aufgestigen und deswegen stärkemäßig nicht oben dabei) und ein weiteres mal eine theoretische Rechnung mit 60 Pkt. Und da hat sich das erste mal die Variante 2 gelohnt.

Warum ich in England die ersten 4 genannt habe, ganz einfach waren die die auch realistisch mit genug Pkt. rechnen können theoretisch, je nach verhandeln, hast du natürlich recht es könnte bis Platz 6 lohnen, wäre aber auch nur 1/3 das ne Wahl hat.

In der Diskussion hast du Rechenbeispiele:

http://www.kingsoffootball.com/forum/d/485-aktueller-saisonwechsel-welt-3/23

MightyMo

Bei den meisten Dingen gebe ich dir Recht, bis auf diesen Punkt:

Mooohnm Ein Mix ergibt also nur dann sinn, wenn man für seine feste Punktzahl mit einem jeweils anderen Sponsor in Summe mehr haben würde; das kann schon der Fall sein, insbesondere Wenn ein Sponsor bereits früh, abspringt.

Das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht. Ähnlich wie Hansee stellst du es so dar, als sei es eine "Must-Have"-Entscheidung, nur weil möglicherweise bei den Punktzahlen ein größerer Wert steht am Ende der Rechnungen... Aber ich sage: Richtiges Management geht nicht immer einfach vom Maxium aus... richtiges Management schaut über den Tellerrand. Auch wenn ich theoretisch am Ende mit einer Risiko-Variante viel mehr Geld machen könnte, was bedeutet das denn konkret? Ich hatte bei ausgehandelten Verträgen am Ende "nur" Unterschiede von ein paar Hundertausend Euro... und dafür sollte ich dann volles Risiko fahren? Wieso?
Ein Mix kann sich durchaus lohnen, schon deshalb, weil man täglich eine bestimmte Grundprämie hat und nicht bis zum Saisonende warten muss, bis sich das Geld angesammelt hat! Habt ihr das schonmal bedacht?

MightyMo

Hanseee Warum ich in England die ersten 4 genannt habe, ganz einfach waren die die auch realistisch mit genug Pkt. rechnen können theoretisch, je nach verhandeln, hast du natürlich recht es könnte bis Platz 6 lohnen, wäre aber auch nur 1/3 das ne Wahl hat.

In der Diskussion hast du Rechenbeispiele:

In England hatten in den letzten beiden Saisons die Top-5 Mannschaften 80+ Punkte...
Und wie gesagt, je nachdem wie verhandelt wurde, kann sich schon für den 6. oder sogar die Teams dahinter die Risikoprämie ebenfalls lohnen...

Die Rechenbeispiele die du geliefert hast, stammen aus Welt 3... Ich hätte gerne von dir ein konkretes Beispiel, wie du anhand dieser Zahlen auf deine Behauptungen kommst. Bitte belege Sie mit Zahlen!
Sobald ich heute die Zeit habe, werde ich dir den Gegenbeweis liefern. Dann haben wir auch eine vernünftige Diskussionsgrundlage. Aber bisher sehe ich einfach Gedankenfehler und fehlende Werte für die Aussagen hier.

Hanseee

MightyMo

Doch musst du weil die Sponsoren täglich gezahlt werden, du hast nur einen 6 Tage Vorsprung mit der Sicheren Variante

MightyMo

Hanseee Doch musst du weil die Sponsoren täglich gezahlt werden, du hast nur einen 6 Tage Vorsprung mit der Sicheren Variante

"Nur"... nochmal in Zahlen ausgedrückt:
Wenn du auf Risiko gehst, hast du 6 Tage erstmal Löhne zu zahlen.
Bei einem Top-Verein (ich kann aktuell nur von meinem ausgehen) sind das pro Tag 1,2 Mio.
Wenn ich volles Risiko gehe bekomme ich vllt. 200k pro Tag herein.
=> D.h. bereits zu Saisonbeginn ein Defizit von 6 Mio. Euro, wenn man davon ausgeht, auf volles Risiko zu spielen...
Dieses Defizit muss erstmal ausgeglichen werden bevor man damit was anfangen kann.
Wenn ich also davon ausgehe, ich gewinne vom 7.Spieltag an jedes Ligaspiel (bei 600.000 Punktprämie pro Sieg), so habe ich dieses Defizit erst nach 10 weiteren Spieltagen ausgeglichen! Die Zuschauereinnahmen mal ausgeklammert, denn wir vergleichen ja die Sponsorentermine.
Somit hast du mit der sicheren Variante schon 16 Tage einen Vorteil! Das ist 1/3 der Saison!
Vorrausgesetzt, man gewinnnt bei der Risikovariante am laufenden Band... denn wenn nicht, zieht sich der Vorteil der sicheren Variante immer weiter nach hinten...

Hanseee

MightyMo

Nimm die Zahlen hier:

http://www.kingsoffootball.com/forum/d/485-aktueller-saisonwechsel-welt-3/38

Habe bei mir ja verhandelt und abgeschlossen, gehe aber davon aus dass es am Sonntag auf Welt 1 wieder neue Rechenbeispiele gibt, die Verhältnisse sollten ja gleich sein.

Und erstmal allen anderen zu unterstellen nicht rechnen oder denken zu können finde ich erstmal dreist, aber an diese Art der Diskussion muss man sich wohl gewöhnen.

MightyMo

Hanseee Und erstmal allen anderen zu unterstellen nicht rechnen oder denken zu können finde ich erstmal dreist, aber an diese Art der Diskussion muss man sich wohl gewöhnen.

Bitte unterlasse dieses Diskussionsniveau... ich unterstelle niemanden so etwas!
Aber wenn jemand falsche Zahlen und Beispiele nennt, dann darf ich das ja wohl herausstellen.Sollte ich jemanden grundlos beleidigt haben, zeige mir das bitte, dann ändere ich das! Aber erstens beleidige ich niemanden und zweitens liefere ich immer eine Begründung für meine Aussagen!

Letztendlich gehen die meisten hier ja hin und meinen, dass Patrick und Magu nicht rechnen können, indem Sie Forderungen nach Änderungen aufstellen und das ohne einen Einblick in das gesamte System zu haben... Ich sage nicht, dass wir nicht solche Fehler finden können, aber bisher hast du z.B. nur pauschale Aussagen gemacht. Aussagen bei denen ich auch andere Ergebnisse kommen. Also kannst du mir entweder meine Ergebnisse konkret widerlegen oder nicht. Aber hier wieder auf die persönliche Schiene zu kommen, finde ich wiederum nervig.

Hanseee

MightyMo

So kann man deinen letzten Satz aber interpretieren. Und ich habe wohl falsch Verhandelt bei Variante 2 (Grundbetrag) aber ich habe erst nach den ersten 2 Runden verhandeln verglichen. Ich prüfe das aber auch nochmal bei Saisonwechsel in Welt 1, auch wenn die Verhältnisse anders sind weil ich da wie du in der Liga oben mitspiele und so auf Punktprämien gehe, die 16 Spieltage sind mir da erstmal egal.

Bei mir sah es eher so aus:

image http://www.kingsoffootball.com/forum/assets/images/10673-7ApCfnsjiS34JLzN.png

MightyMo

Hanseee So kann man deinen letzten Satz aber interpretieren.

Sorry, aber das ist eine absolut freie und wilde interpretation... auf einen Fehler bzw. auf fehlende Informationen hinzweisen ist ein Riesenunterschied dazu jemanden konkret zu beleidigen. Und da du nicht der erste bist, der mir so kommt, geht mir das ganz schön gegen die Nerven! Du unterstellst mir hier irgendwas, was du dir so hindrehst, nur weil es dir möglicherweise nicht gefällt. Das finde ich eine Frechheit! Das geht schon in Richtung Verleumdung... da verstehe ich auch keinen Spaß mehr, vor allem wenn man sich im gleichen Atemzug über das Forumsniveau beschwert...
Aber wir schweifen vom Thema ab.
Unterlasse solche Behauptungen bitte in Zukunft, wenn du selber zum Forumsniveau beitragen willst!

Hanseee

MightyMo

Ja hätte ich vielleicht nicht schreiben sollen, sorry. Aber du diskutierst sehr offensiv, da kann sowas halt falsch rüber kommen. Hast ja schon geschrieben dass es dir häufiger passiert ist, könnte daran liegen. Tut mir leid dass ich dich da Missverstanden haben.

Zurück zum Thema: Das Bild im letzten Beitrag ist auch ungefähr mein Stand beim Verhandeln gewesen. Wobei die Sponsoren diesesmal echt früh abgesprungen sind.

Mooohnm

Stop .

Alle Luft holen und wieder aufs eigentliche Thema besinnen.

Mighty du hast sicherlich recht - wenn man 200 000 mehr mit der Risikovariante haben "könnte"; aber die Punkte bereits "hochwertig" Kalkuliert sind; kann man natürlich auch der Meinung sein; gut; dann lieber 200 000 weniger aber 100% sicher.

Wenn man allerdings bereits seine Punkte schon so "unterirdisch" Kalkuliert wie ich; ist es bei mir sogar eher der umgekehrte Fall. Ich habe mit 65 Punkten gerechnet und habe letzte Saison 85 Punkte gefahren. Da stimmt ist schon eine Kalkulation nach dem "Niederwertsprinzip" erfolgt.

Wenn ich allerdings sage; gut ich hatte letzte Saison 85 Punkte, also rechne ich mit 80 Punkten; stimme ich dir definitiv zu.

Das sind aber Individuelle Entscheidungen, wie jeder seinen Ansatz verfolgt. Mit festen Punkten meinte ich auch - WIRKLICH - fest; sprich dass die nicht erreicht werden muss verdammt viel schief laufen, was statistisch gesehen nahezu "unmöglich" ist.

Beziehen wir es noch einmal auf die 2 " Schwellen"

Wenn ich mir also "100%" sicher bin, die 70 Punkte zu erreichen, ist es stupide; die 1. oder 2. Variante zu wählen, sofern durch die Verhandlungen sich die Schwellen nicht zu sehr verschoben haben, oder eben ein Sponsor abgesprungen ist. Wenn ich am Ende des Tages wirklich unter den 70 Punkten landen sollte; ist eben extrem viel schief gelaufen; aber dann eher Sportlich und nicht wirklich wirtschaftlich falsch eingeschätzt. Jeder muss selbst wissen ob er die Risiko Variante fährt - und dabei eben, nach besten Gewissen, sein Risiko auch reduziert.

Wie gesagt, ich hätte auch diese Saison wieder nur Risiko gewählt, wenn die Verhandlungsrunden nicht "Semioptimal" gelaufen wären - da ich effektiv ab 70 Punkten doch schon einiges mehr gehabt hätte; und da ich in der Saison zu vor 15 Punkte über den 70 erreicht habe, wäre das auch gar nicht wirklich "unsinnig" - selbst wenn ich mit 65 Punkten kalkuliert habe.

Die Grundlegende Frage im Bezug auf das Thema ist doch; wollen wir einen Sponsor der "effektiv" nur für Teams Relevanz hat, die 70 + Punkte fahren können, und das leichte - starke Risiko tragen.

Ich denke es passt soweit so; letzte Saison hat es sich bei mir sogar ab 65 gelohnt; (oder noch eher) allein dadurch das die Schwellen gestiegen sind, denke ich haben Teams unter mir einen "geringeren" Abstand.

MightyMo

Mooohnm

Gegenfrage:
Hast du dir die Mühe gemacht alle drei Varianten voll auszuhandeln?
Ich habe das in dieser Saison gemacht... und ja, die Risikovariante wäre am Ende lukrativer gewesen... aber auch nur unter gewissen Prämissen und Umständen, die ich bereits angesprochen habe und selbst dann, waren das keine so großen Beträge, als dass ich die negativen Effekte einfach weggelassen hätte! Auch für einen Top-Verein kann sich die Grundvariante durchaus lohnen, wenn man da richtig verhandelt.
Das ist übrigens der Grund warum ich ein bis zwei Verhandlungen im Risiko-Bereich verhauen habe, da ich da gedacht habe, da muss doch mehr rauskommen, dass sich das Risiko lohnt...

Daher stelle ich diese grundlegende Frage, auch in Frage.

Mooohnm Die Grundlegende Frage im Bezug auf das Thema ist doch; wollen wir einen Sponsor der "effektiv" nur für Teams Relevanz hat, die 70 + Punkte fahren können, und das leichte - starke Risiko tragen.

=> Aus meiner Sicht ja:
Wenn die Relevanz sich so verschiebt, dass die Risikovariante sich grundsätzlich für jeden Verein besser auszahlt, werden alle Vereine auf die Risikovariante gehen müssen, wenn wir davon ausgehen, dass Sie wie du kalkulieren.
Das wäre doch wiederum kontraproduktiv.

Mooohnm

MightyMo

Nach jeder Verhandlungsrunde mit den 65 Punkten kalkuliert .

Punktprämie Summe
6.100,00 € 7.945.700,00 €
78.251,00 € 7.905.715,00 €
107.065,00 € 8.368.925,00 €

Punktprämie	Summe
1.000,00 €	1.357.660,00 €
14.837,00 €	1.434.305,00 €
18.452,00 €	1.434.280,00 €
	
	
Punktprämie	Summe
3.100,00 €	4.007.319,00 €
40.282,00 €	4.028.030,00 €
50.961,00 €	4.017.265,00 €



Das waren die werte ;) - Geworden ist es am Ende: 3 - 2 - 1 ; also wenn ich vorhin was anderes aus dem Gedächtnis gesagt habe; dass ist der feste Wert. Dass es nicht durchgehend 3 geworden ist; liegt wie gesagt an den Verhandlungen". Hab es da wohl auch irgendwo mächtig versaut :D :D :D. Vor allem wenn ich es jetzt sehe, hätte ich selbst bei den gegebenen Werten vor Auflösung immer die 3 Wählen müssen da die 65 echt SEHR niedrig sind :D

MightyMo

Mooohnm Punktprämie Summe
6.100,00 € 7.945.700,00 €
78.251,00 € 7.905.715,00 €
107.065,00 € 8.368.925,00 €

Kannst du dazu bitte Details nennen?
Was bedeuten diese?
Ich kann mit den Zahlen nichts anfangen, weil ich nicht genau weiß, was die Summe bedeutet?

Mooohnm

Irgendwas passt mit der Formatierung nicht ... kA. Aber ich denke man sieht es ja trotzdem dass zum Teil sogar die Schwelle nach dem Verhandeln unter 70 ist, wenn ich hierbei mit 65 Kalkuliere. (je nachdem wie sie eben laufen).

Wenn ich es jetzt im Detail noch einmal anschaue; und sogar sehe dass den Verhandeln (klar glück) mehr Wert zu gesprochen wird, finde ich es in dem Hinblick sogar wirklich besser als zu vor (auch wenn der Gesamtbetrag sicherlich immer noch zu gering ist)

EDIT; für die Summe natürlich der jeweilige Grundbetrag genommen; kann ich theoretisch auch noch posten aber gerade bin ich echt faul ^_

Mooohnm

MightyMo

Hab ich mir schon Gedacht ist echt unübersichtlich; leider geht das Kopieren net so wie erhofft. Habe jetzt nochmal bissi Tabellen Anpassung zum Kopieren vorgenommen.

Grundlegende Sponsorenangebote Ohne Verhandlung:

Hauptsponsor		
Grundbetrag	Punktprämie	Summe

1 5.638.800,00 € 6.100,00 € 6.035.300,00 €
2 2.819.400,00 € 64.400,00 € 7.005.400,00 €
3 1.409.700,00 € 82.700,00 € 6.785.200,00 €

Ausrüster		
Grundbetrag	Punktprämie	Summe

1 939.800,00 € 1.000,00 € 1.004.800,00 €
2 469.900,00 € 10.700,00 € 1.165.400,00 €
3 234.900,00 € 13.800,00 € 1.131.900,00 €

Stadion		
Grundbetrag	Punktprämie	Srumme

1 2.819.400,00 € 3.100,00 € 3.020.900,00 €
2 1.409.700,00 € 32.200,00 € 3.502.700,00 €
3 704.800,00 € 41.400,00 € 3.395.800,00 €

Nach der Verhandlung bis jeweils vor dem Abbruch; bzw. bei der Annahme:

Grundbetrag Punktprämie Summe
7.549.200,00 € 6.100,00 € 7.945.700,00 €
2.819.400,00 € 78.251,00 € 7.905.715,00 €
1.409.700,00 € 107.065,00 € 8.368.925,00 €

	
Grundbetrag	Punktprämie	Summe
1.292.660,00 €	1.000,00 €	1.357.660,00 €
469.900,00 €	14.837,00 €	1.434.305,00 €
234.900,00 €	18.452,00 €	1.434.280,00 €
		
		
Grundbetrag	Punktprämie	Summe
3.805.819,00 €	3.100,00 €	4.007.319,00 €
1.409.700,00 €	40.282,00 €	4.028.030,00 €
704.800,00 €	50.961,00 €	4.017.265,00 €

Gerechnet wurde also jeweils der Grundbetrag (welcher bei dem 1. Sponsor verhandelt wurde); + die Punktprämie * 65 Punkten. Am Ende zählte natürlich die Gesamtsumme (in Theorie). 

Die Abfolge ist wie im Spiel; 1. Haupt 2. Ausrüster 3. Stadion.

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