Sehe ich anders, gerade kleine Vereine nützen jede Chance Geld zu sparen oder zu verdienen. Bzw. sollten jede Chance nützen, zu frühes Ausbauen lohnt sich nicht unbedingt.
Freizeitkicker oder solide Spieler brauchen nicht unbedingt Förderung. Und generell kann man Freizeitkicker beruhigt mal entlassen.
Hanseee So wie ich das bisher beobachtet habe, spart man kein Geld, egal wann man renoviert. Ob ich jetzt nach 80 Tagen renoviere oder eben 2mal nach jeweils 40 Tagen, habe ich genau das selbe Geld ausgegeben. Also gehoppst wie gesprungen. Und wenn ich mich dazu entschließe, eine Infrastruktur (und da geht es jetzt nicht explizit um die Jugendförderung) auszubauen, dann habe ich den größten Vorteil, wenn ich das so schnell wie möglich auf die Beine stellen kann...und nicht erst zwei Jahre warte, ob des Gefühl "da habe ich dann 900.000 statt 450.000 gespart". Das würde kein vernünftiger Manager machen.
Zu deinem anderen angesprochenen Punkt: Ja, Freizeitkicker und Solide brauchen nicht unbedingt Förderung. Wenn aber sonst keine talentierteren Spieler in der Jugend rumturnen, dann eben doch. Und als kleiner Verein bin ich auf Transfererlöse aus der Jugend angewiesen. Ich versuche immer 7 Plätze zu belegen, egal mit welchem Potenzial. Und auch eine längere Förderung eines Freizeitkickers kann meinen Erlös von 200k auf 400k hieven. Bei einem Soliden von 400k auf 700k. Und dann kommt das Thema ROI wieder auf den Plan, bei dem sich diese Investition in die letzte Stufe der Jugendförderung auch lohnt. Aber ich schweife aus. 
Die Infra ist günstig genug.
Gibt genug unterklassige Teams, die sich „alles auf 4“ leisten und damit Unmengen Geld verbrennen.
Selbst in den ersten Ligen braucht man nicht zwingend alles ausgebaut.
Anbei mal die Infrastruktur meines Welt 3 Bundesligateams, will gar nichts weiter ausbauen und hätte auch ein paar Sachen im nachhinein gar nicht so hoch gebaut.
Denke außer Trainingsplatz und Jugendplätze würde ich frühzeitig gar nichts auf 4 bauen.
Ich sehe das ähnlich wie @Biervampir gerade in den unteren Ligen wird am meisten Geld bei der Infrastruktur verbrannt. Und natürlich in Stehplätze beim Stadion.
Hengo80 Na das sehe ich aber ganz anders. Warum sollte man sich das Geld sparen dürfen?
Ich kann Deinen Gedanken zwar verstehen aber RL-Vergleiche sind nicht immer schlüssig zu ziehen.
Die Renovierung der Infrastruktur ist jetzt schon viel zu billig. Sieh es einfach so: Der alte Gebäudeteil muss im Zuge eines Anbaus ebenfalls technisch auf den neuesten Stand gebracht werden...
Hengo80 Um Himmels Willen! Nein, einfach nein! Der Anreiz beim Bauen ist doch sowieso schon gegeben! Im Gegenteil: der Anreiz, zu renovieren und alles in Schuss zu halten, wird dadurch ja torpediert!
Also bei einer Sache geh ich mit:
Es sollte zumindest angezeigt werden, dass bei einem Ausbau zuvor auch die vorhandene Stufe automatisch renoviert wird.
moupep Das fände ich auch viel besser und aufschlussreicher...
Hengo80 Hanseee meinte damit auch nicht, dass kleine Vereine über das Renovieren ihrer Infrastruktur Geld sparen können/wollen/sollen.
Vielmehr geht es darum, dass viele Manager viel zu oft und zu früh ihre Infrastruktur auf die nächsten Stufen ausbauen, die Ihnen noch gar keinen entsprechenden Ertrag bringen (können), sodass sie letzten Endes oft eher zuviel Geld ausgeben.
Die Renovierungskosten sind übrigens linear, es spielt also keine Rolle, wann du renovierst. Die Kosten sind pro Tag immer gleichbleibend und häufen sich tageweise um die entsprechende Tagessumme an. Darüber hinaus sind sie immer so angelegt, dass sie am Ende günstiger sind als ein Verfall mit anschließendem Neubau.
Trotzdem lohnt es sich häufig auch durchaus mal, eine Stufe verfallen zu lassen und nicht zu renovieren, wenn z.B. ein vorheriger Manager viel zu früh zu groß gedacht hat.
Vielmehr müsste eigentlich der Anreiz geschaffen werden, die Infrastruktur sorgsamer auszubauen anstatt Anreize dafür zu schaffen, mit der nächsten Stufe Geld durch ein Wegfallen der jeweiligen Renovierungskosten sparen zu können.
In diesem Zuge hatte ich auch schon mal vorgeschlagen, die fortlaufenden, täglichen Renovierungskosten für einen evtl. künftigen Ausbau anzeigen zu lassen, damit man als Manager einschätzen kann, ob man den Erhalt/Unterhalt einer höheren Stufe finanziell überhaupt stemmen könnte bzw. ob man sich diesen überhaupt wirklich gönnen will.
Da dies bisher jedoch genauso wenig umgesetzt wurde wie die gleichzeitige Behebung der häufig auch fehlerhaft berechneten Renovierungskosten, habe ich eine Übersicht/Tabelle mit allen Gebäuden und Stufen erstellt, in der man die jeweiligen Renovierungskosten je nach Stufe und Verfall ablesen/ausrechnen kann.
Diese findet man auch schon länger hier im Forum-Wiki.
Oder direkt hier:
http://www.kingsoffootball.com/forum/d/987-berechnungsfehler-bei-den-renovierungskosten-der-infrastruktur/34
Was bisher behoben wurde: die angezeigten Kosten entsprechen mittlerweile auch tatsächlich den realen Kosten. Das war leider mal anders, was einige von uns damals dazu bewogen hat, die tatsächlichen Daten zu sammeln und zu veröffentlichen.
Was daraus aber eben auch ersichtlich wird, ist, dass die laufenden Renovierungskosten eben eigentlich viel zu häufig viel zu billig sind, was dem Spiel meines Erachtens langfristig auch nicht unbedingt gut getan hat. Schon alleine deswegen stehe ich Deinem Vorschlag so ablehnend gegenüber, sich diese Kosten durch einen Ausbau nun auch noch sparen zu können...
Fliegenheinz Was bisher behoben wurde: die angezeigten Kosten entsprechen mittlerweile auch tatsächlich den realen Kosten.
Naja ....
Fliegenheinz Na da hab ich doch mal eine schöne Diskussionsrunde angezettelt. 
Möchte mal kurz (oder lang) auf ein paar Punkte von dir/euch eingehen:
"Die Infra ist günstig genug." und "Renovierungskosten eigentlich viel zu billig."
- Puh, mit dieser pauschalen Aussage kann ich nichts anfangen und sehe ich, je nachdem wo man mit seinem Team steckt, anders. Klar, habe ich einen Gesamtumsatz pro Saison von über 200Mio, dann ist das mit der Infratsruktur ein Klax. Aber für kleine Vereine ist das was an Renovierung und Ausbau anfällt ne Stange Geld. Und da bin ich ja auch voll und ganz bei euch: Ein Ausbau der Infrastruktur sollte gut bedacht sein: Habe ich davon was? Passt es zu meinem Konzept? Und dennoch: Viele Infrastrukturen lohnen sich auch für kleine Vereine, auch in Stufe 4. Dazu gehört dann aber auch eine langfristige Planung. (auf die Infras gehe ich gleich noch detaillierter ein. Kleine Vereine wollen ja irgendwann auch mal größer werden und da ist die ein oder andere Infratsruktur unabdingbar.
"der Anreiz zu renovieren wird dadurch torpediert"
- Wieso sollte das so sein? Die Infrastruktur zu renovieren wird nicht torpediert. Es wird kleinen Teams doch nur etwas einfacher, Planungen voranzutreiben und eher in die nächste Stufe zu investieren. Renovierungen an sich werden dadurch nicht torpediert, denn renovieren sollte man so und so, ansonsten ist meine getätigte Investition spätestens nach 100 Tagen wieder pfutsch.
"die Renovierungskosten sind übrigens linear"
- Jap, hatte ich ja oben schon geschrieben.
Um seinen Verein voranzubringen, ist eine entsprechende Infra nun mal unausweichlich. Mal kurz aus meiner Perspektive, aus dem Leben eines kleinen Vereins, der in Zukunft noch viel vor hat, welche Infras sind lohnenswert, welche nicht:
Bereich Stadionumfeld:
Sollte zwingend an das eigene Stadion angelehnt sein. Bedienkapa von 140.000 kann ich mir sparen, wenn ich ein 30.000 Mann Stadion habe.
Jungendinternat:
- Wenn ich mich dazu entschließe, auf die Jugend zu setzen, dann macht hier eine Stufe 4 auch für kleine Vereine Sinn. Weil diese Investition lässt sich definitiv wieder reinholen, wenn man es richtig anpackt. Wie oben beschrieben, kann ich den Verkaufswert auch für Freizeitkicker und Solide Spieler damit um einiges nach oben schrauben und somit Geld verdienen. Meine eigene Analyse lässt hier einen ROI von circa 3 Jahren zu. Dafür muss man aber so viel Jugendspieler wie es eben nur geht hochziehen und verkaufen, auch wenn es keine Erstliga oder Starspieler sind.
Jugendplätze:
Siehe Jugendinternat.
Medienzentrum:
Auch hier lohnt sich langfristig gesehen die Investition in die höchste Stufe. 4% mehr Kohle bei Sponsorenverhandlungen heißt bei einem Sponsorenverträgen von 8.000.000€ ein plus von 80.000 gegenüber Stufe 3. Das heißt hiert liegt ein ROI von 5 Jahren zu Grunde.
Fußballmuseum:
Kann sich lohnen, weil eben mehr Fans auch mehr Einnahmen bedeuten, jedoch liegt hier der ROI weitaus höher (>10 Jahre). Das Fußballmuseum ist daher aus meiner Sicht viel zu teuer, egal in welcher Stufe.
Geschäftsstelle:
Je nach Ausrichtung total zu vernachlässigen. Für einen kleinen Verein macht hier eher Stufe 1, max. Stufe 2 Sinn. Ist auch eine Infrastruktur, bei denen du eher kein Geld "verdienst", wenn du in Stufe 3 oder 4 bist, weil man dann wohl eher Kohle für Spieler rauswirft, deren Wert sich kaum noch steigern lässt.
Rehaklinik:
Auch diese ist für kleine Vereine zu vernachlässigen. Max. Stufe 2.
Trainingsplätze:
Zum Konzept eines Ausbildungsvereins, der durch die Entwicklung seines Teams aus der eigenen Jugend und jungen Spielern vom Transfermarkt nicht nur seine Mannschaft besser machen will, sondern eben auch Kapital durch Verkäufe einiger dieser Spieler generieren möchte, ist die Stufe 4 unabdingbar. Nur: Stufe 1 = 0% Bonus...also gleich Stufe 0. Da sollte man was machen.
Nochmal kurz "in a nutshell":
Ich würde es begrüßen, wenn die Renovierungskosten bei einem Ausbau nicht zusätzlich berechnet werden. Da es aus meiner Sicht keinen Sinn macht und auch einen gewissen Anreiz vor allem für Manager mit einem vernünftigen Plan bietet. Aber natürlich bin ich bei euch, dass der ein oder andere Verein ion der Vergangenheit auch schon kaputtgewirtschaftet wurde, weil sinnlos in Infrastrukturen investiert wurde. Jedoch sehe ich nicht die Gefahr, dass dies bei meinem Vorschlag noch weiter ausgereizt werden würde.
Hengo80 Puh, mit dieser pauschalen Aussage kann ich nichts anfangen und sehe ich, je nachdem wo man mit seinem Team steckt, anders.
Das ist keine Pauschalaussage, sondern eine schon längst validierte, da die Renovierungskosten von einem vollständig zu renovierenden Gebäude im Vergleich zum Neubau ursprünglich immer mit 90% der Neubaukosten veranschlagt werden sollten. Das trifft in den Formeln aber nur auf die jeweiligen ersten Stufen aller Gebäude zu. Das hättest Du aus der von mir genannten Tabelle auch herauslesen können, wenn Du sie Dir denn angeschaut hättest.
Und das ganze ist auch überhaupt keine Frage des Vereinsstatus oder ob man nun Manager eines kleinen oder großen Clubs ist. Ich, als Manager eines Topvereins, zahle einfach viel zu wenig Renovierungskosten.
Das gilt aber eben auch für alle Vereine, die jenseits von Stufe 1 ausgebaut haben.
Hengo80 Fußballmuseum:
Kann sich lohnen, weil eben mehr Fans auch mehr Einnahmen bedeuten, jedoch liegt hier der ROI weitaus höher (>10 Jahre). Das Fußballmuseum ist daher aus meiner Sicht viel zu teuer, egal in welcher Stufe.
Wie kann man hierzu überhaupt eine ROI-Aussage treffen, ohne auch nur einen einzigen Bezug auf den wichtigsten Faktor, nämlich die zugrundeliegenden Zuschauerzahlen, herzustellen? Das musst Du mir mal erklären...
Das heißt übrigens nicht, dass ich hier grundsätzlich anderer Meinung bin als Du.
Hengo80 Auch hier lohnt sich langfristig gesehen die Investition in die höchste Stufe. 4% mehr Kohle bei Sponsorenverhandlungen heißt bei einem Sponsorenverträgen von 8.000.000€ ein plus von 80.000 gegenüber Stufe 3. Das heißt hiert liegt ein ROI von 5 Jahren zu Grunde.
Entschuldige, aber diese Aussage ist einfach nur falsch, weil sie eben genau das nicht berücksichtigt, worüber wir hier grade sprechen: Instandhaltung/Renovierung
@Fliegenheinz
Keine Bange, habe ich mir angeschaut (übrigens schon vor Monaten ). Und danke auch für die Arbeit, die da reingesteckt wurde!
Wenn Du Bezug auf den eigentlich angedachten Plan von 90% nimmst, ja, dann ist es aktuell zu günstig. Aber in meinen Augen nur im Verhätnis Angedacht/Real. Ohne diese "Planzahlen" von 90% des Neubaus im Hinterkopf zu halten, finde ich die Renovierungskosten eben nicht zu günstig. Und dies resultiert einzig und allein aus meiner aktuellen Umsatzsituation vs. Renovierungskosten. Die ja den ROI eben auch nochmal schmälern.
Da haben wir einfach zwei verschiedene Sichtweisen drauf gehabt, bzw. sagst du ja selbst, dass du als Manager eines Topvereins zu wenig dafür bezahlst. Aber das sollte nie ein Grund dafür sein, den Managern eines kleinen Vereins noch mehr abzuverlangen, denn dann wird die Balance nicht gewahrt.
Hengo80 Ist auch eine Infrastruktur, bei denen du eher kein Geld "verdienst", wenn du in Stufe 3 oder 4 bist, weil man dann wohl eher Kohle für Spieler rauswirft, deren Wert sich kaum noch steigern lässt.
Das ist nun eine Pauschalaussage deinerseits, die aber so einfach nicht zutreffend ist. Zum einen lassen sich natürlich auch noch weitere Gewinne mit solchen Spielern erzielen. Das wäre ja schlimm, wenn nicht. Und zum anderen geht es bei KoF ja schließlich auch nicht ausschließlich darum, finanzielle Gewinne zu erzielen. Spätestens wenn man um Titel mitspielen möchte, investiert man auch mal in den Erfolg zulasten der Gewinnmarge.
Bessere Spieler in höheren Stärkebereichen können im übrigen aber natürlich auch ganz aktiv Geld verdienen, indem sie Deine Wahrscheinlichkeit erhöhen, solche Spiele zu gewinnen, die besonders gut prämiert werden.
Fliegenheinz Bezüglich ROI-Fußballmuseum:
Jap, hätte ich mit hinzufügen können: Bei einem Zuschauerschnitt von 20.000 und einem durchschnittlichen Ticketpreis von 43,37€ (über alle Platzvarianten) macht ein 1% Bonus auf die Fanzahlen Mehreinnahmen von 8670€/Heimspiel. Was bei gleichbleibender Zuschauerzahl dann einen ROI der 5.000.000€ von 33,92 Jahren macht. Die höheren Renovierungskosten mal außen vor (Uwelche dann auch teilweise von den höheren Merchandising etc Einnahmen aufgefangen werden). Je nach Ticketpreis/Zuschauerzahlen und Entwicklung dieser kann sich der ROI natürlich positiv verändern. Aber auf unter 10 Jahre wird man meines Erachtens nie kommen. Egal wo. Und dann ist es einfach zu teuer!
Hengo80 Aber das sollte nie ein Grund dafür sein, den Managern eines kleinen Vereins noch mehr abzuverlangen, denn dann wird die Balance nicht gewahrt.
Dann konkretisiere doch bitte einmal, bei welcher Infrastruktur Du nun ein Missverhältnis in der Balance siehst.
Also ich sähe ganz konkret ein Missverhältnis in der Balance, wenn Du Dir die Renovierungskosten von maximal 89% Deiner vorhandenen Ausbaustufe durch einen weiteren Ausbau ersparst, während Dein unmittelbarer Konkurrent auf einen solchen Ausbau verzichtet, um sich z.B. in keine Kostenfalle zu begeben.
Du musst ja schließlich bedenken: die höhere Ausbaustufe erhöht ja (in der Regel und nicht in allen Fällen) auch sowieso schon den Ertrag für Dich. Warum solltest Du also im Vergleich zu anderen "doppelte" Erträge einkassieren, wo Du doch für den alten Ertrag noch nicht einmal gänzlich aufgekommen bist?
Fliegenheinz Entschuldige, aber diese Aussage ist einfach nur falsch, weil sie eben genau das nicht berücksichtigt, worüber wir hier grade sprechen: Instandhaltung/Renovierung
Jap, mit den Mehrkosten der Renovierung verringert sich das Plus/Jahr auf 35.000. Was den ROI bei dem 8.000.000 Beispiel dann auf über 10 Jahre ansteigen lässt. Aber: Bei entsprechender Entwicklung (und die sollte man einplanen) heben sich natürlich die Sponsoreneinnahmen und somit auch wieder das Plus. Bei 12.000.000 wären es ja 75.000.
Fliegenheinz Dann konkretisiere doch bitte einmal, bei welcher Infrastruktur Du nun ein Missverhältnis in der Balance siehst.
Wir reden aneinander vorbei. Ich sehe kein Missverhältnis der Balance bei den Infrastrukturen, sondern eher bei kleiner Verein vs. großer Verein. Verstehe mich nicht falsch, dass es kleine und große Vereine gibt, kann man nicht verhindern. ABER: Als großer Verein zu sagen "ich zahle zu wenig Renovierungskosten, die müssten höher liegen" ist in der ersten Betrachtung vielleicht schön ehrlich, aber im zweiten Step (bei Umsetzung) würden NUR die kleinen Vereine darunter leiden und eben nicht die großen, die sich das eh locker leisten können, auch nach einer Anpassung.
